外资做庄中国股市主要作者新浪聊天实录
左小蕾和中国经营报记者聊外资坐庄A股
新浪财经
2月6日(周二)下午13时,中国经营报华东新闻中心记者部主任赵刚、特稿部主任唐清建以及华东新闻中心记者戴奕、银河证券首席经济学家左小蕾一起做客新浪嘉宾聊天室,与广大网友、股民分享该报境外资金坐庄A股市场报道的台前幕后,以下为现场聊天实录。
视频:左小蕾和中国经营报记者6日聊外资坐庄A股实录
主持人:各位网友,大家好!欢迎大家来到新浪嘉宾聊天室。关心本次聊天的网友想必已经从我们的聊天预告里提前获知了本次聊天的主题:上个月19日,中国经营报以一篇《外资做庄中国股市揭秘》揭开了境外资金做庄A股市场的秘密。截至今天中午12点,这篇报道一共有1275条网友留言,高居新浪财经月度新闻排行榜点击率第二位。
非常荣幸我们今天邀请到了中国经营报华东新闻中心记者部主任赵刚、记者戴弈和中国经营报特稿部主任唐清建。
唐清建:大家好!
主持人:还有银河证券首席经济学家左小蕾老师,他们将与广大网友分享这个报道出台的幕后故事和对于外资做庄中国股市的看法。
先请各位和我们的新浪网友打个招呼吧。
唐清建:大家好,我是中国经营报唐清建。
左小蕾:大家好,很高兴跟大家对话。
戴弈:我是戴弈,大家好。
赵刚:大家好,我是上海来的赵刚。
主持人:特别提醒一下,除了通过电脑参与,您还可以通过手机访问新浪网,在移动中关注聊天全程。手机新浪网的网址是:sina.cn。
下面我们就请《外资做庄中国股市》的主要作者戴弈和赵刚介绍一下该稿出台的大致经过。
中国经营报华东新闻中心记者戴奕(图片来源:新浪财经)
戴弈:这篇稿子最高大概是三四个月以前,在和一个QFII谈话的时候,他突然跟我说了这么一句话,我们就在问QFII在中国持有一百亿美元,为什么QFII在中国会有那么大的话语权?
那个QFII就很随意的跟我们说了一句话,我们是有一百亿,可是我们背后有无数的钱,所以我们有那么大的话语权。听了这句话我想问QFII背后的是谁?
我经过采访关注这个事情,大概半个月左右终于能够跟文章中的那位张先生取得联系,再经过超过十次的电话沟通以后他终于答应接受我的采访。
我在元旦后进入张先生的办公室做了大概三小时的采访,看了他所有的交易记录、他的帐户,包括他交易以后的交接单,是一麻袋一麻袋装着的,很触目惊心,才产生了这篇文章。
赵刚:我补充一点,我们《外资做庄中国股市》是由一组文章组成的,戴弈做的是个案,有了个案之后我们就想还要增加一些配文,比如我们第二篇《揭秘》,等于从宏观面上分析外资为什么进来,大致的规模、大致的影响、大致的做法。
第三篇我们又采访了一些专家,后来挑了谢百三(blog)教授的观点,形成了一组文章,有个案、宏观面、分析、建议,这样就是一组比较有力的报告。我们做这组报告并不是说对短期股市的一种看涨、看跌,预测、影响这种,并不是我们的目的,关键是我们在探讨一个对股市长期健康发展的一个话题,所以才有这一组这么生动的报道出来。
四条铁律保证了《外资做庄中国股市揭秘》的安全出台:《中国经营报》的四个人暂停股票交易、暂停网络发稿,还专门找了一位不炒股的校对……
主持人:唐老师作为这组报道的最后经手人,您肯定有很多想法,比如第一次接触多这篇报道和这个消息的时候您是什么样的想法呢?您是如何决定怎样处理这组稿子的呢?
唐清建:是这样的,我先简单介绍一下《中国经营报》,《中国经营报》大家知道是中国社会科学院主管、中国社会科学院工业研究所主办的媒体,有22年的历史,应该说一直领跑着财经界,是财经新闻的一个领跑者。
实际上关注股市,包括关注股市目前的一些动态,包括它将来的一种走势,一直是《中国经营报》关注的一个重点。在这种情况下,大家都知道,这一阵子股市非常热,几乎是第二次全民炒股。
这种情况下我们就跟我们重点关注股市的戴弈和赵刚做了沟通,沟通以后,把这个线索提供给我们之后,我们当时是很兴奋,真的很兴奋,因为我们这么一个做媒体的人看到这么一条活鱼、一条大鱼,很兴奋。
当时和我们主管总编辑韩总碰了头。我们拿到这个草稿的时候自己都搞不清楚到底是利空还是利好,这样韩总规定了四条铁律,为了保密、为了引起不要必要的误会,我们做了严格的规定:
第一,这篇稿子不能扩散到出四个人,赵刚、戴弈、韩总、我本人之外,不能再扩散。
第二,因为我们中国经营报有比较好的网络发展系统,我们有网络发版,我们为了做好这个工作决定不通过网络发版。
第三,我们选择一个不怎么炒股的校对让他来专门负责这个校对工作,而且是我自始自终跟着这个版面走。目的很简单,就是缩小这个稿子目前知道人的范围,因为我们不知道对资本市场到底有多大的影响。
第四,我们做了一个临时的紧急决定,我们四个知道这个稿子的人如果有股票交易的话马上暂停股票交易,实际上我们做这样的处理很简单。第一就是让我们的稿子能够尽可能的缩小范围,做到保密性,我们避免一些对于股市造成一些不必要的影响。这大概是当时我们的一个过程。
主持人:说到这里我有一个疑问,在文中的介绍说外资进入中国股市有很多渠道,包括非法跨镜汇兑、地下钱庄、虚假贸易等方式,你们在调查的时候发现哪几个是最为重要的呢?
戴弈:一个是虚假方式是最重要的,另外一个就是地下钱庄,这两块对中国经济的影响比较大一点,而且他们的数量也是很可观的。
图为银河证券首席经济学家左小蕾(图片来源:新浪财经)
左小蕾:我没有做这个调查,但是我们从贸易的数字来看,去年1700多亿,实际上真实的贸易可能是没有那么高,因为他没有理由要涨那么高,这中间就很可能有一些刚才说的虚假贸易的方式,而这种虚假贸易的方式很可能发生在我们自己的公司身上,在国内有一个公司,在海外有一个分支机构,非常容易的就可以用报出口的方式或者预付款的方式就可以把钱名正言顺的用这种途径进来,进来以后不是真实的贸易,最后就进入了股市,这种情况是非常可能的。
戴弈:几十家外贸公司希望找到神秘的张先生
主持人:这篇报道里面提到说走贸易途径的话基本办法就是通过虚高价值、出口商品,比如将中国国内价值一块钱的东西以一百块钱卖到国外,这样等于有99元进入国内。文种提到的张先生手头的有十几家企业就在做个事情,请两位介绍一下张先生的各位背景和公司背景,这是我们网友非常关注的信息。
戴弈:张先生我觉得非常有意思,我感觉他是经纪人,是帮助国外的一大批国外的钱安排先入境然后再怎么样,现在他已经把这一大笔钱赚好了,他的任务已经完成了。当然我这里有一个小花絮很有意思,当我这篇文章出来有几十家做外贸的公司跟我打电话,说戴弈,你这篇文章很有意思,我们想见一见张先生,想跟他做一下交流,非常有意思。
唐清建:非常抱歉,我们也关注到一些读者、网友的提问,包括我们相关的部门对张先生,还有他这个公司的背景非常关注,我们也非常理解大家的关注,而且我们作为媒体,因为我们在采访之前跟张先生有一个承诺,应该说我们有一个口头上的协议,是我们在确保不透露张先生的名字以及他公司的情况下,张先生愿意接受我们的采访。就这个事情我们已经反复的和相关部门讲,因为我们作为一个负责任的媒体,保护线人这是我们最起码的信誉,如果说我们把张先生供出来以后谁还相信中国经营报、谁还能给我们提供新闻线索,我觉得从这一点来讲,我希望大家能够理解这个事情。
戴弈:我们很好奇张先生为什么会接受采访
主持人:但是我们也有网友质疑,说张先生向你们提供这个消息的动机到底是什么?所以我也希望各位能在不伤害张先生的前提之下能够更多的向我们网友介绍一下他们关心的,你们如何和张先生沟通,让他愿意把这些本来应该是绝密内容的话说得出来的?
戴弈:首先有一个很有意思的事情,这个事情我盯了有三四个月了,我是通过在上海的一些圈子里面非常有名的人物跟他去通电话,大概通了十次电话以后他才最终答应接受我的采访,在这个过程当中我已经非常详细的跟他说了,保护他的姓名、他的公司、他的地位,这篇文章我大概做成什么样子的也跟他做了详细的沟通,最终他答应了我。我在采访的时候我也很好奇,为什么你会接受我的采访?很多人见报以后肯定想来抓你,包括很多网友都说这篇文章是真的假的,你是杜撰的吧。首先在我报告当中经常有线人给我提供很多线索,甚至跟他的人身安全有关。另外,就张先生本人而言,我在跟他的沟通的过程中我了解到他可能就是从境外进入中国的,这张单已经做完了,到底什么原因,我想只有他知道。
唐清建:实际上我们这个稿子在见报之前我们也在反复地想这个问题,说张先生为什么愿意向我们提供这个线索?我们实际上也是考虑了很久,比如说刚才戴弈所讲的,是不是有倾诉欲还是有别的诉求?这个东西实际上我们也真的没想明白,但是有一点我觉得从我们做媒体的角度可以谈一谈。西方有一句名言,“狗咬人不是新闻,人咬狗才是新闻”,所以我觉得可能也正是这种差异性才使新闻能够见报,我觉得也只能从这个方面来做一个解释。
赵刚:我再补充两句。其实这个逻辑链是反过来的,是我们找的张先生,不是张先生跑过来非要给我们倾诉,是我们想做这个题就托朋友问,朋友你有没有朋友有谁在做这个。
主持人:并且能够信任我们中国经营报,把这些话说出来。
赵刚:对,是我们主动找到张先生的,然后通过几次谈话劝服,打消他的顾虑,才告诉我们的。
唐清建:对,这点赵刚说得对,因为戴弈是圈里面很资深的记者,他有在圈里的很多朋友,然后朋友中间也建立了一些比较好的关系,尤其是跟张先生见面之前我们都注意到了,戴弈已经跟张先生做有大概不下十余次的电话沟通,彼此达到一个信任程度以后张先生才愿意接受我们的采访。
我们无法证实张先生口述的真实性,但是张先生本人是可信的。任何采访结果应该是无限制地逼近真相……
主持人:我觉得这篇报道在它出台的同时又着巨大的轰动效应的同时,也带来了很多的质疑,这个质疑也包括有一些人的疑问,你们是怎么判定张先生的7亿美金是来自国外的热钱呢?
左小蕾:这是他自己说的吧。
戴弈:对这是来自他的口述,他说7亿美金是从国外来的,OK,真的从国外来的吗?但是作为记者来说我没有办法看到这7亿美元,得到我能做的是我通过业内的人士见到他,而且这个人绝对是能够做这样的事情情况下。
主持人:也就是说他没有任何理由说这样的假话,并且你们做了相关的新闻判断。
戴弈:他没有任何理由,我相信他也是担了很大的风险。
左小蕾:他解释这个钱进来的过程是可以被解释的,从虚假贸易上来说,他是了解这个过程的,而且这个过程可能有它的合理性在里头,可以做到就是这个意思。比方说99块钱,一百块钱的虚假贸易,99块钱是假的,这个钱从运作上来说、从技术上来说全部做得到,然后就打进,从这个帐户打到那个帐户里面去,我以这个名目进来的,再打成人民币,这个过程至少是可以结实的,不是说都是阴谋诡计、偷偷摸摸的、含含糊糊的。
主持人:而且也看到了相关的证据,比如用麻袋装的交割单。
图为中国经营报华东新闻中心记者部主任赵刚(图片来源:新浪财经)
赵刚:张先生口述的真实性我们无法证实,但是我们盯张先生这个人可信不可信。为什么我们觉得张先生是可信的呢?第一,通过我们在圈里的了解,他的情况确实是真实的,第二,我们看到了他的办公室,了解了他的办公情况,我们判断,他这个身份就有资格说这个话,所以我们认为张先生这个人是可信的,所以他话的内容我们也可以稍微放心一点。
唐清建:我补充三点,因为这个问题也私下里有很多人关注这个问题,向我问过。
第一,记者是弱势的。刚刚赵刚讲了,我们记者见到了这个人,而且见到了这个人在他公司的办公室里办公,而且我们见到了他当时使用电脑的交易记录,而且以及他公司的交割单,这点我们记录了,媒体记者作为一个记录者我们就真实的记录了这种情况,反映了这种事实。
第二,我觉得任何真相应该是无限制的逼近真相,不可能说我们任何人是完完全全的真相,这个问题我觉得可能性不能这么大。
第二,记者做了该做的事情。实际上我们提供了一个线索,顺着线索以后还会能有什么东西呢,当然我们还要做,是不是需要一些其他的政府部门、其他的监管部门,一起来做一做这样的事情。
主持人:说到这里我想请几位谈一下,为什么外资做庄整个中国A股?什么是使其做庄中国A股呢?
左小蕾:我觉得我最关注这个问题的一个角度是我不得不把它跟日本当时的,因为我们有共同的背景,就是说在人民币升值的背景下,不能不跟日本在1985年广场协议以后、日元升值以后发生的经济的整个这样一个十年低迷的衰退的情况不发生联系。
而且我发现两者之间非常相像:第一,在外资的压力下本币要升值,其实日本人也是一年半的时间升值百分之五十几,四年时间升值百分之百,也不是一次性升到位,升了百分百之后和现在的就差不多。
这个中间就不断的有热钱冲击他的市场,跟我们现在非常的相向,升值的同时要金融自由化、要金融改革,要放开他国外的投资,他要全面银行业的开放,他也要刺激内需,等等所有做的事情,结构调整跟我们现在非常一样,那个时候热钱开始大量的涌入。
四年以后,当他升值百分之百以后,他的股市走到了接近4万点,3万多点,这个问题就严重了,当时日本的政府应该说是没有注意到在金融开放的过程中配合相应的管理体系这种机制的改革,金融自由化不等于放任自由,还是一定有一定的规则,一定要跟他改革相匹配的这样一些管理体制,所以热钱进来,资产泡沫、房地产的泡沫、股市的泡沫。
图为银河证券首席经济学家左小蕾(图片来源:新浪财经)
当时还创造出了什么东西呢?创造出了日本的土地价格不降的神话,他们所有的市场这种信心,日本是一个土地资源比较少的国家,他的地产价格是不会降的。而且他们当时也进行着银行贷款的管理,所谓总量控制,实际上中央银行没有很好的管理它,这些钱拼命的给不动产贷款,拼命的给股市抵押贷款。
这跟我们现在的股市非常一样,这个时候他没有控制资产泡沫的一系列政策,最后1989年以后他们突然发现不行了,已经支持不了的时候开始调整利率,一下泡沫就破了,破了就开始四年低迷。又相应的给了一些政策,但是这些东西为时已晚,就出现了后来十年的低迷,然后地产价格暴跌,股市从4万点刚开始跌到1万多点。
1万多点的时候有一个过渡升值的过程,一直到95年过渡升值到79一美元的时候,到76年IT泡沫有一点支撑,但是96年政策上又犯了错误,所以最后跌到8千点,所以回顾这个过程的时候我觉得中国的股市现在非常像,包括投资者的心态都有点像,当时日本人就是非常有信心,就是觉得不会出事情的,股市这么上涨,这些事情都是好事情,这个风险是积累过程。
所以当时如果他意识到这个问题,然后采取一些相应的措施,像我们现在,像我们中国经营报的记者这样,把这些问题发掘出来,有关的方面相关的政策决策部门能够意识到、注意到这个问题,采取相关的政策,我们可能会避免日本的经济严重的衰退带来的国民整体的巨大损失。
我觉得我倒是比较关注这样一个问题,我们现在不过是2900点调到2800点、2700点,我们不会从4万点调到8万点,我们不会这样的损失。纳斯达克曾经也想创造新经济没有经济周期的这种奇迹,永远上涨的,但是这是不可能的,违背经济规律的事情至少在短期内我们觉得不可能发生,所有的教训都告诉我们风险是积累过程。
我们为了避免纳斯达克从5千点掉到1千点这样的重创,我觉得今年中国经营报的记者们把这个事情披露出来,是对投资者很负责任的一个态度,也是应该说我们资本市场之福,提前知道这个事情,我觉得避免更大的损失。
而且你要知道,最后的损失一定是那些客人投资者,就是重大的损失。像纳斯达克掉到5千点的时候也有人自杀的,然后美国的经济也出现了很长时间的低迷,我觉得这一点我们市场的投资者应该某种意义上感谢我们中国经营报的记者。
唐清建:谢谢左小蕾老师对我们的评价。实际上我想说两点:
第一,作为市场类媒体,实际上我们关注读者的这种信息安全可能是我们第一位的,就是我们一定要确保信息是安全的。
第二,中国经营报我觉得作为一个负责任的大报,同时减负着另外一种责任,就是一种社会责任,这种社会责任就像左小蕾老师所言,我们真的是希望股市能够健康的、能够持久的发展,避免将来的大起大落给消费者,包括给股民造成更大的损失。
主持人:我们也有网友这样留言,说中国的新闻媒体正是因为缺少这样的报道才死水一潭,作为一个热爱财经的小股民,我觉得中国经营报的这篇稿件让人获益不少。
下面请教各位的是,监管当局应该从哪方面入手防止热钱的进入呢?
左小蕾:我觉得关于热钱是一个方面,等会儿再说说另外一个措施。热钱我觉得无非是加强这种监管相应的管制,把这样一些真正的非贸易性质的推过各种渠道进来的钱把它想办法能够有一定的限制,看是怎么进来的,他进来如果是像报纸披露的这样,他通过非贸易性的附加报关,海关、外管局、商务部,应该联手在这方面应该有某种机制来查处、管理这个东西,我觉得这个很重要。其实海关你报假税什么也好,海关应该能够查到记录的,这一个方面。
另外我觉得,人民币升值的预期,是不是可以进行一下管理。这个是什么意思?是这个意思,现在我们被很多方方面面的刻意的或者不刻意的强化了一个人民币汇稳步小幅升值的预期,这个预期一旦形成会造成什么结果呢?
就造成这些外资进入中国以后无风险的这么一个环境,他进来了就去投资股市,把股市打到百分之百他的收益大得不得了,而且没有汇率风险,因为稳步升值,去年升五今年还会升五,因为这个预期被强化了。
在这种情况下,你说我们还有3%的利差可以控制,我觉得这个东西没有任何的阻碍作用了,因为百分之百的升值资本利得,甚至更高,再加上4%—5%绝对升值的这样一个环境,所以你没办法来组织他,这就跟日本当时升值的过程一模一样,所以我觉得从另外一个角度打乱人民币小幅稳步升值的预期,这个东西是非常重要的东西。
这个东西非常有艺术。当时日本如果采取一定的措施,不给他这种拼命升值的预期的话,我觉得应该是会缓解一下这个情况的。我觉得如果想要打乱他的预期,我个人的说法,我们可以把利率提起来,因为我们以前这个利率老是担心利差要阻止3%的利差,可以让外资不进来。
所以大家现在看得很清楚,这个3%的利差算什么,这个跟他的机会成本,不称其为机会成本。两弊要选择的话我取其轻,既然我根本不起作用,那我就升值我来处理我国内的问题,否则资产泡沫,因为低利率、因为低资产价格的情况,会造成资产泡沫越来越大,那我调整利率。所以某种意义上使得这些热钱心里要怀疑一下,为什么调整利率,他为什么不在意升值的问题呢?某种意义上可以把他的这种思维有一些影响。
另外一个,所谓人民币利率稳步升值,现在我们市场上好像就在这样做,这一点我觉得可能有一点不是特合适的,你不能操纵汇率,要灵活、要弹性,可是你老升值这不是刚性了嘛,单边的这是一个刚性,这不符合这种所谓人民币需要有更大弹性的这种改革的机制,所以我觉得应该让人民币有上有下,根据市场需求,而不是单边的去上涨。
单边上涨就等于在给它这种环境,某种意义上你放的信号就是这种信号。所以我觉得从这个意义上来说,如果你打乱了它这个预期,这个钱就会犹豫的。
第三个管热钱可以做的事情就是,我们看泰国,泰国升值了15%以后他没有办法,12月19日他宣布要进行资本管制。我觉得我们可以提前的借鉴他的经验,我们制定一个紧急预警机制。
你可以进来,我们现在在进行资本完全可兑换的这样一个过程的改革,你可以进来,但是我是一个发展中国家,我到了一定时候可能承受不了你全球的流动性过剩的压力,到了一定的极限的时候我会限制它,我会启动资本管制机制,我不让它出去,这种东西是资本组合作用的,就是你来去都无影无踪的话,这个太容易了。我现在不管你,我是要资本自由流动,但是到了特别的时候,到了紧急的情况下,到我不能承受的情况下,我会起紧急机制,我让你不准走,我觉得是有作用。
主持人:接下来时间关系问对后一个问题,想请问几位,这也是我们几位网友比较关心的问题,你们的报道是否引起了高层的注意呢?或者你们给高层提出了什么样的治理建议?接下来我们还有很多后续报道,我们在后续报道上做哪些努力促使这件事情让更多的人知道、让更多的人警醒呢?
唐清建:我们这个报道确实引起了决策层,包括一些决策层比较高层人士的关注,我们也跟相关的部门做了详细的沟通。
其实是这样的,外资流入股市的情况实际上我们国家相关的监管部门也都是有所了解的,但是对我们中国经营报报道出这么一篇稿子来他们还是感觉到很诧异的,诧异在哪儿方面呢?他们没想到国外的资金如此大规模的进入中国的股市,这点可能出乎他们的意料之外。随后我们还会做一些定期的沟通,沟通之后可以跟大家透露一点,相关部门基本上认可了中国经营报这篇报道还是真实可信的。
左小蕾:我觉得这个很重要,引起高层的关注,日本当年的重要失误其实是政府政策的失误,就是出现低迷复苏的代价。如果相关部门能够有很好的组合政策来管理这个比如热钱流入的问题、比如管理资产泡沫的问题、比如管理其他的东西经济体制的改革跟他的开放匹配的问题,假定当时有这么一个政策,就像我们现在这样,就是说引起高层的注意,有一个组合性的,我觉得那个事情是会缓解很多,真的很庆幸,现在我们看得见已经有一些动作,我觉得这真的是我们资本市场之大幸。
主持人:最后一个问题还要问戴弈,不知道这位张先生在中国经营报此后的报道里面会不会再出现呢?
戴弈:他现在很痛苦。
主持人:谢谢各位网友的参与,也谢谢四位嘉宾的精彩见解,由于时间关系我们今天的聊天就结束了,想请四位跟我们的新浪网友最后各自说一句话。
唐清建:中国经营报做这种重大的报道有一个自己特别好的特别处理机制,我们对一些相关的消息源一般就采取很负责任的三方的核对,比方说就这篇稿子而言,我们一方面是跟戴弈、赵刚进行核实,另外一方面我们会对张先生进行核实,同时我们对相关的券商也要进行核实,实际说这篇稿子应该说我们这方面的核实是做了很扎实的工作,我们跟相关部门进行沟通的时候他们也是非常认可的,他们认为我们中国经营报的新闻品质是经得起推敲的,这一点我做一个补充。随后关于这篇报道的更幕后的一些情况我会在我的博客里面讲,还有很多,因为这个稿子的影响之大、持续时间之长也是超过我们意料的,今天因为时间有限,有更多的消息实际上还有一些内容,我随后在我的博客里面会讲到,欢迎大家到时间多提意见。
主持人:唐老师为他的博客做了一个广告。
左小蕾:我希望我们的投资者们利用这样一些非常好的信息来源对称自己的信息,从国际大环境、从中国的经济大环境、从股票市场的方方面面,对投资者来说最弱势的就是信息不对称,不知道这个东西,所以带来很多的盲目性,中国经营报把自己的消息这么如实的披露给大家,我觉得大家应该非常认真的思考这样一些信息,来调整自己的投资行为,不要被这样一个大的泡沫风险的漩涡中给自己造成很大的损失。
戴弈:在我做这篇文章的时候我真的不知道这篇文章是一个利空还是利好,就股市从2900点跌下来我觉得可能跟我有关系,但是我觉得这也是好事,对中国股市的未来是好事,中国股市长远来看肯定是好的。
赵刚:我们这篇文章虽然有预警的作用,但是我个人对中国的股市还是看好的,希望大家也和我一样。
主持人:谢谢各位网友、各位股民的参与,也谢谢四位嘉宾,今天的聊天到此结束,谢谢大家!