我与资产阶级右派就马克思劳动价值论、剩余价值论讨论的再次对决
下面是我在新华网发展论坛深水区与资产阶级右派就马克思劳动价值论、剩余价值论而进行的讨论和争论，我想把它们转到这里，供大家做进一步讨论。我将自己和对手的讨论帖原封不动地复制于此，也是为了尊重对方并正视已经形成的客观事实。因此没有根据文章写作惯例和章节段落句子逻辑连贯通顺的要求做新的文字处理，请大家原谅。
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作者：以诚实守信为荣，以见利忘义为耻 于 2010-07-21 21:18:19 发表 只看该作者 发送短消息
老马的第二个假设就是“任何劳动都产生价值”，更是诞生出更加奇怪的“剩余价值”理论，
我们可以假设一个场景——一个粮食贩子从农民手中花了80元钱买了100斤大米，挑到城里，卖了120元钱,赚了40元钱，第二天他花了20元钱雇了一个挑夫，还是花了80元钱买了100斤大米，挑到城里，卖了120元钱,除去给挑夫的20元，赚了20元钱，按照马理论，这20元钱应该是挑夫的剩余价值，也就是说挑夫的劳动价值应该是40元钱。
第三天，还是花了80元钱买了100斤大米，挑到城里，很不幸卖了110元钱,除去给挑夫的20元，赚了10元钱，如果按照挑夫的劳动价值应该是40元钱，请问另外的10元钱被谁剥削了？？
第四天，还是花了80元钱买了100斤大米，挑到城里，今天更加不幸仅仅卖了90元钱,除去给挑夫的20元，赔了10元钱，这下子问题严重了，如果按照挑夫的劳动价值应该是40元钱，挑夫的20元钱被谁剥削了？粮贩子的10元钱被谁剥削了？
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你这里例举的例子只能说明商品的价格上下波动影响商品经营者劳动补偿和利润，却根本不能用以否定马克思的劳动价值论。因为随着商品市场供求关系的变化，人们每次以货币为媒介、以货币符号标价进行的商品交换在大多数场合都是不断变化的，价格之所以只是表现商品的交换价值，而不是直接表现商品价值，其原因也就在这里。当商品供不应求时，商品卖者的竞争就大于商品卖者的竞争，买者为了得到自己所需要的商品就只好比别人出更高的价钱，以至于这时商品的价格往往随着买者的竞争而不断提高，高于其价值向上浮动。于是经营这种商品就显得有利可图，吸引逐利的商人增加这种商品的供应，并由此导致人们增加这种商品生产。但当商品供求关系因此而逐渐发生向相反方向的转化时，即供不应求关系逐渐缓解趋于平衡而且向供过于求方面转化时，商品买者的竞争也就随之而降低，并使卖者的竞争逐渐大于买者的竞争，商品生产经营者为了能把自己的商品及时卖出去（商品的使用价值和价值对于商品买卖双方而言分别具有不同意义，它对于卖者而言不具有使用价值意义，只具有价值意义，而对于买者而言则相反，它又只具有使用价值意义，而不具有价值意义。因为商品是为满足别人的需要而生产和经营的），也就是为了使自己在商品中付出的劳动或生产经营成本和利润能够及时地兑现回到自己手中，他们便降低商品的售价而出售，从而使商品价格向下波动。而当商品价格下降到其价值以下时，则意味着生产经营这种商品与生产经营其他商品相比是吃亏的甚至是要亏损的，这时商品经济中的利益驱动原则又必然会促使商品生产经营者减少以至转移自己该商品生产经营中的投资和劳动投入，将这些投资和劳动转移到其他有利可图的商品生产经营中。但商品所有这些价格波动都是围绕其商品价值这个轴心为基准和基轴而进行的，决定商品经营者赚钱或亏损的基准最终也是由商品使用价值在卖出和到达消费者手中之前其生产、保存和转移所付出的社会必要劳动耗费或社会平均劳动耗费所决定的，人们在买卖商品时之所以不必以严格的方式来计算商品价值的大小，也是由于人们在买卖商品时只能大体估算商品的社会平均劳动耗费，并且主要是根据商品供求关系的变化情况以及买方亟待满足需求或卖方亟待变现、实现商品价值的急切程度而确定的。但不管怎样，偏离商品价值的商品价格波动直接意味着人们在商品交换中是受到损失还是从中占了便宜，意味着发生了不等量劳动相交换（即买卖双方一方失去的正是另一方得到的）这种价值转移的情况，这对于在单位商品其价值以社会平均劳动耗费来计量的情况下仍然以自己较多劳动价值换取了别人较少劳动价值（决定商品价值量大小的不是实际生产商品的个别劳动耗费，而是社会平均劳动耗费，即必须以社会平均劳动耗费或“简单劳动”为计量单位来计量商品价值）的买卖方而言显然是不公平的，其损失显然是他们在特殊的商品供求关系和激烈的竞争中不得不才接受的损失，所以他们不会不因此而接受教训，抓紧时间调整生产经营方向转营那些有利可图的商品。所以从整个商品的生产和市场来看，商品的供求关系归根到底随商品生产经营的盈亏情况而变动——归根到底，商品价格偏离价值的波动和幅度决定着商品生产经营者的盈亏，进而影响着商品的生产和经营，从而最终是商品经济的利益驱动规则规定影响着商品生产经营者减少供过于求的商品的生产，增加供不应求的那些商品的生产，最终使商品供求关系从长时间和整个变化过程来看是基本平衡的，使商品价格的波动即商品交换关系或交换价值的变化曲线曲折地体现和反映商品的价值，从而使商品生产的社会平均劳动耗费或一般人类劳动耗费（也就是不便于每次商品交换都要严格以社会平均劳动耗费为计量单位来计算的抽象劳动耗费）成为商品等价交换的基础。
我们从“以诚实……”所发的上述帖子内容来看，他不仅是站在资产阶级立场根本就不愿意承认马克思的劳动价值论，而且也根本不懂马克思的劳动价值论及其经济事实根据，由此才导致他对马克思的劳动价值论以每次商品交换都不好准确计算其价值为由予以横加指责。
商品价格偏离其价值而又围绕价值这个轴心上下波动，不仅不是价值规律的否定，恰恰是在私有制商品经济无序竞争条件下价值规律发挥作用的表现形式。马克思观察研究社会生活现象是透过现象而剖析这些现象背后的社会关系本质，而剥削阶级思想家与其相反，他们是利用人们生活中的个别现象或假象来掩盖事物和事实关系的本质。
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由于商品的价值实体和本质是人类抽象劳动在商品使用价值中的凝结，价值量是由该商品生产社会必要劳动耗费或该商品生产的平均劳动耗费所决定和计量的，不是由生产商品的个别劳动实际耗费所决定和计算的，所以就某商品的价值来说，不通过商品的大量交换过程和由此形成的该商品与其他商品交换的实际比价关系波动均线，我们是看不见、摸不着、甚至根本感觉不到它的价值究竟是什么，究竟有多大的。正因此，一种商品的价值很难由商品生产者自己的个别劳动耗费来计算，任何商品生产者也不可能傻到在计算他的商品价值时只考虑到自己的劳动耗费而不考虑别人在生产这种商品时的劳动耗费，不考虑整个社会生产这种商品的劳动生产率、社会平均的必要劳动耗费和商品供求关系的基本状况。但他做为商品的生产者或交易者，他最关心的仅仅是商品的交换价值，是盈利和赚钱，所以一般情况下他只需关心他的商品能够在交换中换回多少钱，实现多少价值，至于商品的实际价值却又往往是被商品交易者经常忽略或很少考虑的，只是由于价格偏离价值导致商品经营者亏损或者赚钱，他们才仅从赚钱的需要出发来考虑商品的实际劳动耗费和社会必要劳动耗费影响决定着商品经营者的命运。正因如此，商品这个被马克思经过抽象思维而考察的抽象的价值也就很容易为商品交换的各种现象关系或交换价值所掩盖，从而商品交换这个不同商品相互交换的交换基础即实际上是等量社会必要劳动相交换的真实关系也就很容易被人们所忽视和忽略了。总之，商品交换本质上是不同质的商品使用价值在其同质同量的等量劳动基础上相互交换。没有这种共同的交换基础，那些在质上根本不同的不同使用价值商品，我们是很难想象它们是如何交换又是根据什么来交换的。而商品也只有在使用价值质上不同但同时又有另外一个同质的人类劳动，从而才使它们能进行同质的劳动量的比较，才使得它们有彼此发生按照与其劳动耗费相应的一定比例关系进行交换的现实可能。
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作者：以诚实守信为荣，以见利忘义为耻 于 2010-07-23 20:17:40 发表 只看该作者 发送短消息
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作者：渺竹 于 2010-07-22 11:05:48 发表 只看该作者
当一个生产商创造了一种新的产品，企图进入流通，该生产商的主观意图，是认为其产品具有使用价值，但该产品是不是真的具有使用价值，能不能真正进入流通，需要实践检验。如果不能进入流通，参与交换，那这个产品是成为不了“商品”的。生产商主观认为的其产品的“有用性”在实践面前被否定。反过来，能在市场上立足、能成为商品的，其具有使用价值的属性不容否定。
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渺竹网友：
从你的这段论述来看某一产品是否有使用价值的决定权在于消费者，而不在生产商，该种产品的使用价值的大小，也完全取决于消费者。
那么，当资本家生产出产品，且没有交换之时，产品并不具有使用价值，因为没有消费者的判断，同样，也就不具备价值，更没有什么剩余价值。
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对于商品生产者来说，对他有意义的虽然是商品的价值，而不是使用价值，但没有消费者承认和其商品确实能够满足他需要的使用价值，购买者绝对不会购买。因此没有生产特定使用价值的商品生产者其产品如同毫无用处的废品，它们是绝对卖不出去的。所以，商品的使用价值是商品价值的物质承担者或载体，它们也正是商品生产者为了卖出自己的商品并实现其中的价值所必须在商品一开始生产时就必须予以考虑和认真对待的，如他一旦生产了没有使用价值的无用品或者废品，那么凝结在其中的劳动也就只好被作为无用劳动或无效劳动而永远由于没有人购买、永远得不到社会的承认和劳动补偿。
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作者：以诚实守信为荣，以见利忘义为耻 于 2010-07-23 20:30:32 发表 只看该作者 发送短消息
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作者：wzkzhn 于 2010-07-23 09:54:12 发表 只看该作者
商品的使用价值是商品的客观属性，是不以个人的主观意愿和喜欢不喜欢而改变的，一种商品的使用价值，就其人们对它的主观评价来说，尤其是对于有着不同文化和生活习惯的人来说，当然是不同的，但使用价值作为商品的自然属性却并不会因此而有丝毫的改变，它原来有什么样的使用价值只要这种使用价值没有被破坏或遗失，它就仍然具有这些使用价值。当然，物品或商品的使用价值会随着人们对它的认识以及人们对它的需要不同评价不一，
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很难想象，你是否拥有逻辑？？
使用价值是什么？？难道不是人在使用吗？？对于某件物品的可使用性，难道不是以人的意志为转移的吗？？人们对某种物质的使用价值评价不一，谁说的对？？难道是你吗？？
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谁为满足自己的需要而购买商品，商品使用价值和价值就从谁那里得到承认和认可。商品本质上就是由于劳动产品需要用于交换才存在和产生的，因此它的一切最后当然也都是通过交换才得以实现的，而这恰恰是由商品的本质关系所决定的。你的一切问题都很幼稚，也说明你对马克思主义政治经济学很无知。
商品的客观属性虽然需要得到人们的承认，但这种客观属性的存在本身却是不以你承认与不承认而客观存在的，它们仍然是不以你个人的意志为转移的。
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| 作者：wzkzhn 于 2010-07-23 21:31:52 发表 只看该作者 |
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商品交换的比例不是人们根据自己的迫切需要任意决定的，不是毫无规律地随便确定的，它们内在的根据和基础就是被商品交换过程还原为抽象劳动的一般人类劳动和社会平均劳动耗费。你再怎么强词夺理矢口否认商品价值和其使用价值的客观性，你都不能拿一个纸糊的汽车玩具与一辆真实的汽车相交换，这就说明汽车作为商品它们既需要有一定使用价值，同时也需要有一般人类劳动耗费，而且在有了汽车的情况下，你拿耗费人类劳动较少的一辆自行车去换人家耗费人类劳动较多的汽车，这两样东西虽然它们都具有代步的使用价值功能，但由于它们的功能作用和其价值相差悬殊，那也还是没有人与你交换的。
“以诚实……”：你老是把商品的客观属性及其客观存在与人们的主观需要及认可混为一谈，这是你的根本错误。当然，如果没有需要甚至没有不同需要就可以说没有商品交换，从而没有商品的两个必不可少的商品使用价值和价值这二个因素之说法，但只要有商品，有交换，也就必有商品的使用价值和价值这两个因素或要素。是问，没有商品能有商品的使用价值和价值这两个商品的客观因素吗，反过来说，世界上有没有包含使用价值和价值的商品吗？究竟是你不懂不讲逻辑，还是我不讲逻辑？！作为商品本来客观存在的东西能因为你不承认它们，它们就不存在了吗？除非你不承认某种东西是商品，你根本就不去买卖它，而且不仅你不买卖它，其他人也同样都不把它作为商品来买卖，只有在这种情况下，它才只有人们喜欢不喜欢、需要不需要，而绝无商品使用价值和价值可言，但它一旦发生了买卖关系或交换关系，作为一般商品它就必然有其特定的使用价值和价值，而且其客观存在的属性是不以你个人的意志为转移的。你似乎根本不懂这个事物发展演变的客观逻辑和规律，所以你非要以你的主观任意的逻辑来否定它们的存在和意义。
主流经济学家们承认一切人类生存资源和生产要素是商品，非要把一切有用的东西尽可能转化为商品，要将它们都市场化，但却根本否认它们作为商品有客观的使用价值和价值，否认它们的价值是由其一般社会劳动耗费构成和决定的，由此而否认马克思揭示的商品世界和资本主义市场经济中的生产关系和劳动交换关系，否认马克思揭示资本主义剥削关系的劳动价值论和剩余价值理论，否认马克思揭露的资本主义不可解决的各种弊端和矛盾，这实际上是既要吃腐朽的资本主义这块腐肉又不能说这块腐肉腐朽和臭啊！
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作者：以诚实守信为荣，以见利忘义为耻 于 2010-07-24 10:20:35 发表 只看该作者 发送短消息
回复第398条： wzkzhn ==========================================================
别光说不练！！你们为什么不能给出任意一样商品的社会平均劳动耗费？？
纸糊的汽车没有一般人类劳动耗费？？别人不肯拿汽车换自行车，那是因为没有需求，并不是因为所谓的功能作用和其价值相差悬殊。就像丰年没有人肯拿100克换一袋百斤大米，可是在灾年，这种现象就会发生。
汽车开到戈壁沙漠没有汽油，就失去了使用价值，自行车总是还能骑一骑，这种情况下，就会有人与你交换。
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作者：以诚实守信为荣，以见利忘义为耻 于 2010-07-24 10:27:03 发表 只看该作者 发送短消息
修改——就像丰年没有人肯拿100克黄金换一袋百斤大米，可是在灾年，这种现象就会发生。
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所以人的需求是根据不同条件变化的，但商品的使用价值是商品对于人而言的有用的固有属性或自然属性，并不是有人的需求它们才有这种属性，当没有人的需求时它们就没有这些属性了。商品的使用价值即使在不用来进行交换，也就是说不作为商品时，它们的使用价值照样存在，并且还会被人们不断地发现和利用，只是它们不作为商品的使用价值，即不作为商品价值的物质承担者或载体罢了，因而它们不具有商品的社会属性罢了。连这个道理都不明白，有本事否定马克思主义劳动价值论和剩余价值论吗？！
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作者：以诚实守信为荣，以见利忘义为耻 于 2010-07-23 21:26:28 发表 只看该作者
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工人的劳动一定会形成价值和剩余价值吗？？如果是否定的答案，剥削是不是时有时无呢？？
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这个帖子当时没有注意，没有给你回答，现在一并答复如下：工人的劳动当然也分有用劳动、无用劳动，而且即便他们的有用劳动由于劳动耗费与劳动产出存在着差别，他们这些劳动也有经济效益的差别。所有这些，马克思当时写作《资本论》都不是没有考虑到，而是将他们这些情况完全予以考虑了，并且资本家也是充分考虑了这些情况，所以他才需要有严格的劳动管理和组织，并通过经济强制手段和其他手段加强对工人劳动的管理约束，强迫工人阶级必须向资本家提供高效的有用劳动，在一定时间尽可能生产出更多更好的商品，创造出更多的新价值，以在资本家出卖商品后扣除其投资后得到更多的剩余价值或利润。工人的劳动在时间上虽然分再生产出劳动力价值或补偿资本家用以支付工资所付出的价值的那部分劳动时间（这部分劳动时间对于工人来说是合理的、是同他们的工资收入及再生产劳动力的需要相联系而必须的，所以可以被工人看作必要劳动时间）和剩余劳动时间（即工人再生产出劳动力价值后完全为资本家提供无酬劳动创造剩余价值的劳动时间），但实际上对于工人来说，他们每一时、每一刻的劳动都在生产新的使用价值，在为资本家转移生产资料价值到新的商品使用价值中去的同时他们也在创造商品新价值，而且这新价值的每一个部分并不分哪是劳动力价值、哪是剩余价值，这些新价值像同一货币一样它们作为工人活劳动创造的新价值在质上是没有区别的，只不过它们在资本家卖出商品后实现的货币收入在重新分配时会有所区别地区分为工人的工资投入和他所实现的利润即剩余价值。资本家在现实生活中当然会由于各种原因有赔有赚，但这些赔大多是由于资本家对市场投资预期没有计划好，或者是由于管理不善造成的，而他们对工人的剥削则始终是与他们对工人活劳动的强制性支配紧密联系在一起而进行的。资本家的灵魂就是资本逐利的灵魂，从他们本意和他们的实际行动来说，他们是绝对不会容忍工人不给他提供剩余劳动无偿为他创造剩余价值的，如果那样，资本家宁肯什么也不干，他也不会雇佣工人进行任何商品的生产和经营。
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| 作者：以诚实守信为荣，以见利忘义为耻 于 2010-07-25 14:53:20 发表 只看该作者 |
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按 照 老 马 所 谓 的 商 品 价 值 理 论 ， 必然 会 推 导 出 在 商 品 交 换 过 程 中 存 在 剥 削 ，只 要 存 在 交 换，每 个 人 都 可 能 是 剥 削 者 ， 每 个 人 又 都 在 被 剥 削。
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在流通领域无论等价交换还是不等价交换，都只是既定财富、既定价值在不同人手里倒来倒去，根本不能增加社会的财富总量和价值总量，不能说明资本价值增值的根本来源和社会财富的增加来源。马克思的商品价值理论、劳动价值论和剩余价值理论，说明了资本主义剥削是在资本主义雇佣劳动生产过程发生的，交换和商品流通只是实现这些资本主义剥削的必须途径和不可缺少的前提条件，而绝不是资本主义剥削产生的来源和产生过程。只有在生产过程的活劳动才能生产社会财富、生产商品和创造商品价值，“以诚实……”：你根本不懂马克思主义，就不要在这里继续装葱装蒜、毫无理由和根据地随意否定马克思主义了。
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