华生：认识改革中的问题 是为更好地改革

 华生：认识改革中的问题不是否定改革 而是为更好地改革 

 第一财经日报    
2006-3-17 16:44:04

　　最近，几位著名经济学家发表了对改革问题的详尽评论和长篇意见，但人们也注意到，不少社会舆论对这些评论的尖锐对立依然存在。这究竟是为什么？精英和大众注定不能相互理解吗?为此，记者采访了早在改革初期就名声卓著、上世纪90年代海归后又因率先提出股权分裂理论而被称为“A股含权第一人”的燕京华侨大学校长华生教授。

　　
　　《第一财经日报》：一些主流经济学家认为当前的争论事关要不要坚持改革方向的大问题，而很多人似乎又不认同。
　　
　　您怎么看？
　　
　　华生：在上世纪70年代末到80年中期，以及90年代初小平同志南巡讲话之前一个不长时间，中国确实存在要不要改革的问题和争论。80年代后期和1992年后，尤其进入21世纪，中央领导和中央文件都明确了改革的方向。改革作为我国的基本路线是不会动摇的。但对如何改革，以及改革过程中的一些问题，现在也出现了一些争论。中国有13亿人口,在“双百方针”下,不能因为有人有时说了一些偏激过头的话，或者利益受损的若干群体、个人发泄了一些情绪，就给他们扣上反改革的帽子，就夸大成全局的情况。压制不同意见，把对改革不同方式和路径的讨论变成一言堂，更是要不得的。
　　
　　《第一财经日报》：您认为改革和经济学家到底有多大关系？
　　
　　华生：普通老百姓确实一般不懂经济学，但这些年来人们反映最强烈的几个领域，如国企改革、教育改革、医疗卫生体制、城乡发展差距以及股市，确实都存在重大的体制缺陷，或是改革中发生了较大的偏差。认识和反思这些问题，并不是否定改革开放的伟大成就，也不是说这些方面过去都搞错了。因为事物和矛盾都有一个发展过程，有些问题当时没有暴露出来或暴露得不明显，有些当时缺乏解决的条件。况且即使有些改革方案有所失误，经济学家也未必有多大责任，因为他们在很多情况下影响也有限。但是，如果连老百姓都能强烈感觉到的现象，经济学家们却没有前瞻性的分析，揭示不出这些现象背后的经济本质、制度缺陷和改革偏差，那就是经济学家的失职。特别是当这些缺陷和偏差已经如此明显，还非要说改革方案本身没有问题，是方案遇到了障碍，把责任推给方方面面，唯独没有自己。这就恰恰反映了经济学家的问题。如果这不是说明了一些人离实际和群众太远，就是他们太相信和固执于自己的判断和见解。后者往往更加糟糕，正如有名言所说，偏见比无知离真理更远。
　　
　　《第一财经日报》：有些人把改革中问题主要归结为政府权力太大以及政治和意识形态约束上，您怎么看这个问题？
　　
　　华生：我并不完全认同。关于政治改革和经济改革的关系问题，改革伊始的1978~1979年就有大争论。当时很多人认为，没有彻底的政治改革，经济改革根本不可能真正起步和成功。现在回过来看，事情恐怕并不是那么简单。我们当然希望体制改革能推进得更快一些，这样经济改革会更加顺利。同时，随着改革的深化，政治体制改革也日益迫切和重要。但是，换个角度看，政治等非经济因素的约束尽管形式不同，但并不是中国独有。印度和印尼都是符合西方标准的自由民主国家，那里政治、宗教、等级、文化等对经济变革的约束经常使改革寸步难行。极端的例子是在首都修一个机场、建一条环路，因为政治和利益角逐，往往十年八年都干不成，宁可堵车几个小时。很多人还羡慕我们的政治环境。客观地说，各国有各自的国情和难处。经济活动，更不用说经济改革，从来是在各种外部约束条件下开展的。经济学家的任务就是在给定的约束条件下，设计出符合当时当地情况、包括符合大多数人认识水平的可行的解决方案。正如一位伟人所言，品质优秀的只是少数人，而推动历史前进的是人民大众。况且，中国今天的外部环境比改革初期不知宽松多少倍，怎么会让我们的经济学家有理说不清、甚至去指责普通大众的情绪呢？
　　
　　《第一财经日报》：经济学家在改革的进程中应该扮演什么样的角色？
　　
　　华生：经济学家当然应当有自己独立的学术见解和学术立场，并不用去附和媒体乃至大众一时的喜恶。这样就更需要严谨的科学精神和以理服人的平等态度。在学术观点和民众感受发生偏离时，更需要在学术界内部展开充分说理和符合学术规范的公开讨论和争论。这时切忌居高临下，把争论两极化，用反对改革和不许鼓噪的封条贴住别人的嘴巴。实际上，一些被称为主流的经济学家谈了那么多国企改革，却不愿和不能回答“MBO是否是企业发展的方向”这样的重大理论和实践问题，以致总是答非所问；写了一大本关于股市的书，却一点也不知道股权分置是中国股市最深层的制度缺陷，以致不觉得市场化高价增发、国有股市价减持有任何问题，相反去强烈质疑股改给社会公众股东支付对价；分析了那么多发展和增长方式问题，却并不理解转变中国增长方式的枢纽所在，以致既不知城市发展的某些畸形，也不懂农村问题的症结，如此等等，反映了近年来被称为主流经济学的研究确实出现了重大偏差，以至既脱离了大众，又缺乏真正的理论深度。这么大的偏差已经不是个别认识和个别领域的问题，而是反映了若干重要的理念和方法论问题。
　　
　　《第一财经日报》：那么，您是否在基本理念上和这些经济学家有分歧？
　　
　　华生：近年来，被所谓主流经济学已经奉为教条的许多流行观念其实并不正确。比如现在一说到社会上的消极现象，有人就说这不是改革带来的，相反恰恰是因为市场取向的改革不彻底造成的。这种说法好像给人以满足，其实似是而非。权钱勾结、贪污受贿、贫富分化、教育、医疗及各种垄断乱收费等等，客观地说，都不是传统计划经济的产物，而是简单的市场化改革的副产品。其中一些丑恶现象，也许会随着改革深化而减少，但不少东西并不会随市场化改革的推进而消失，相反有的可能更加严重。可见，市场取向的改革，虽然是必要和正确的方向，但不能看作包医百病的药方。
　　
　　再如，要搞好的市场经济，不要搞坏的市场经济，也是一个时下风靡的说法。但是，市场经济本身真有好坏吗？正如恩格斯所说，你想要有英国的制度，你必须先有英国的国民。世界上只有适应不同国家、不同国民、不同文化和不同阶段的市场经济，哪里有什么好坏市场经济？况且经济学家心仪的好市场经济，都是人均几万美元的发达国家，他们批评的坏市场经济代表偏偏都在发展中国家，作为世界上最大的发展中国家，我们现在如何能有那种发达的“好市场经济”呢？其实，市场经济从来就一半是天使，一半是魔鬼。市场经济乌托邦和其他乌托邦一样，是空想和误导的。
　　
　　就像如果有好的计划经济，我们还用得着改革吗？
　　
　　《第一财经日报》：照您这么说，市场经济本身也有问题？
　　
　　华生：当然有。对于几千年来因产权保护不足、市场经济不发展而深受其苦的中国人来说，明确和坚持以产权为基础、以市场为导向的改革确实至关重要。但是，任何东西都不能绝对化。我们必须看到现代市场经济不是小商品经济，而地地道道的是资本驱动的市场经济。学一学《公司法》就知道，我们的市场经济是承认股东至上、资本主宰的市场经济。即使是西方国家的历史经验也说明，没有劳工权利和公民权利的成长、约束和制衡，这种资本主宰的市场经济是会走火入魔的。我们的经济学家在提倡市场取向改革的时候，完全不谈现代市场经济的资本驱动本质，完全没有劳工权利和公民权利对资本（包括国家资本和私人资本）约束的概念，甚至把这种约束和要求看成是违反经济法则的成本无谓增加，说是有损中国在国际市场中的竞争力。在这种不仅不懂国际竞争的真髓，而且连人力资本都不讲的经济霸权逻辑下，怎么能正确认识改革问题呢？
　　
　　《第一财经日报》：您作为经济学家，如何看待自己的责任和角色？
　　
　　华生：认识和总结改革中的问题，不是否定改革，而是为了更好地改革。近30年的改革开放使经济学成为显学，经济学家也水涨船高。我们一些人不再甘心按社会分工做艰苦寂寞的专门领域的深入研究，急于包装成名，急于扮演道德完满的公众人物，急于实现自己的市场价值，这确实是经济学家社会角色的严重错位。其实，上世纪80年代初真正为中国社会主义市场经济的确立作出贡献的“主流经济学家”如薛暮桥等人，学术包容、说理充分、平等待人，经常自我批评，从不吹捧包装，反而既受到学术界的推崇，又得到大众的尊重。这是值得我们深思的。 

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华生：经济学研究要有前瞻性和独立性

时间比较简短，我先对前面听的发言做个简单的回应和点评，一个是今天上午讲的，就是涉及到刚才纪鹏说的关于改革的问题，因为改革的问题是一个大话题，认识改革的问题是为了更好的改革。今天上午银行界的人在，改革很成功，不存在问题。这个地方问题不在于贱卖还是贵卖，我们提出来银行的改革比股市的改革更涉及到十几亿人的家庭，因此方式是不是透明，是不是允许大家参与公众讨论，还是只能有少数精英插嘴的话，其他人不能插手的讨论。

　　所以，回应纪鹏说的，对于改革的问题，更大的程度上是在改革路径和方法上的讨论，这种方法是有益的。

　　刚才茅老师和赵晓博士提到了房地产的问题，这两位是我敬重的经济学家。我觉得在房地产问题的讨论上，包括富人区和穷人区的讨论上我觉得有一个缺陷，这个缺陷是什么呢？当主角不再饰演的时候，这个精彩的讨论要缺那么一个层次。中国的城市发展，包括房地产建设，最大的问题是我们没有把主角考虑在内，这个主角是谁呢？就是已经进入和即将连年大量进入城市的农民。我们的整个规划，包括房地产等等的讨论都没有农民在内，所以这是一个损失。

　　刚才讲到对股改的评论，我觉得我的观点跟晓求的意见一致，这个股改基本上成功，第一！我们想象的是不是都对，即使是对的，中国改革的议程和发展不是按照最理想的方式进行改革，不是理想的就拒绝它是不行的，我觉得股改到现在总体上是顺利和成功的。涉及到这么多人利益的巨大调整，又是这么平稳的方式推进，尽管不理想，但是应该说是相当成功了，就我参加改革的几十年的经验看，比其他的改革要顺利得多。

　　我觉得作为证券来说，作为经济研究必须要有前瞻性，我们现在经济学家之所以很多得不到大家的认同，不是因为理论太深刻了，恰恰相反，因为理论还不够深刻。就是一位老师讲过的话，理论只要彻底，就能掌握群众，没有掌握群众说明你不彻底。这方面是大家包括我在内的每一个人的课题，中国的证券市场，股权分置在没有解决之前是一个首要的问题，这是我们过去研究的一个结果。最初研究的时候没几个人同意，今天中午我和卫星在聊的时候，97年的时候，大家炒股炒得很热闹，回国时间不长，在比较中国股市和英国股市的时候，觉得股市现在不是大家不讨论，而是大家不感兴趣，就是你的流通股和非流通股的产权没有鉴定清楚。非流通股在转为流通股的时候需要什么条件，需要有没有补偿，需要有什么转换的规定，要在你上市的时候说清楚，说清楚了，我们的股市发展得比较顺利，不说清楚了，将来是中国股市真正的危险。在那个时候，研究这个问题，我认为就是经济理论研究的前瞻性。

　　中午我还跟卫星精说，过了两年没有看到任何人回应这个观点，后来看到了卫星“奶牛论”。尽管觉得显得太通俗，但是把这个观念通俗化使得大家都能认识，成为普遍观念是作出了一个贡献。卫星的“奶牛论”也是一个认识，为什么大家会赔钱？是因为格局这个局设置有问题，是制度缺陷，这是我们今天得到的结论，主场论是因为大家都去炒股。这是经济学研究，揭示经济本质和非专业的研究，不管你头上顶着多少经济学家桂冠的差别，就是你是不是揭示经济本质的背后联系。所以，我觉得在这一点上，尽管仍然有缺陷，比较粗糙，但是本质是归结到的是制度缺陷，这点大家都认识到了。

　　今天再往前看，中国的证券市场在解决了股权分置之后，原来是第二位的矛盾，是不是有上升到第一位了？还存在不存在全局性、制度性的缺陷或者是漏洞，尽管不像股权分置那么严重。有没有？观点是有的，所以晓求在人大开资产市场论坛，我给人大学生抛了这么一个问题，我说你们要研究这个问题，这个问题是有的，值得研究，经济学家就是要有前瞻性。三个月了，晓求还没有告诉我人大的学生是不是破解了，如果不破解，明年的论坛可以再问这个问题。但是经济学的前提必须要有前瞻性。

　　第二，私下很热的话题，学术研究要有独立性。但是这个独立性不是离开大多数人的独立性，刚才我们说了，理论只要彻底就能掌握群众，也是伟人的话，推动历史前进的是人民大众，脱了大众不叫独立性，学术的独立性有时候要有风险，回过头看有时候很容易，往前看的时候，就跟在股市上一样，总结过去的历史，每个人都可以成为世界首富，往前看看不清楚，所以需要的是学术的独立。在这方面，比如说，同样是解决中国的制度缺陷，五年前有国有股减持、市价减持的办法，市场化高价增发的办法，用国有股市价减持的办法也是一个股权分置的路径，那样解决，我们今天意义上的股权分置就没有了。所以，我就批评有些人写了很多关于股市的书，在2001年2000年，说了很多、说明了那么多的问题，但是完全忽略了。如果是用市价减持的办法做，势必会造成市场沉重的代价。

　　今天我觉得继续还要研究这个问题，所以主持人说什么题目随便讲，我说随便讲不对了，因为我现在研究新农村的建设的问题，当然新农村的建设也有金融支持的问题，今年在网上看到，最早提出新农村建设的著名经济学家说，新农村建设要从村容整洁入手，我的观点跟五年前国有股减持的概念出来的时候，我说可能会对股市带来一场浩劫，这届政府不改下届也要改。如果从村容整洁入手，不从这个入手，也要往其他方面概括，能够检查能够做出来的就是村容整洁。如果从这里入手，我怀疑会给我们带来灾难。经济学研究一个需要前瞻性，第二个是独立性，这个独立性不是离开大众，而是保持科学的精神。

　　所以，刚才他们说了很多，我都很赞成，我就讲到了这里。谢谢大家。