央视[文化访谈录]聚焦《苍天》文字稿

央视[文化访谈录]聚焦《苍天》

发布时间：2009-09-12 08:30:36

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“文化访谈录”现场。

央视主持人 马东

主演 王学圻

导演 刘毅然

编剧 高领

文学评论家 何镇邦

人民法院报总编辑 倪寿明

中国政法大学法学院教授 何兵

马东：王学圻的表演给很多人留下了很深的印象。我们今天先不说表演，王老师，我们先说说整个这部戏的故事，首先，马锡五这个人的原形是什么样的？

  　　王学圻：其实马锡五这个人我了解不那么多，不像导演和编剧他们了解得多，只是我在拍摄当中，从老百姓的眼神里和语言中，感受到这个人对他们是那么重要。我说：“马锡五知道不？”“咋不知道？马专员，马青天。”所以我知道了，他在老百姓中有很深的根，可见当年我们共产党是多么热爱我们的老百姓。正因为有这样的情感，他对老百姓这样的情感，才在老百姓中间那么流传，到现在还有很多评书在说他，他的事迹也是广为流传。而且有些他办过的案子，到现在都是七八十岁的老人了，还是记忆犹新。那个刘巧儿，我听编剧讲现在都80多岁了，但一听说马专员她就掉泪。实际上在这个之前，我对马锡五这个名字很陌生，但是说他审的案子里的刘巧儿我知道。

  　　马东：这个，全国通过评剧都知道。

  　　王学圻：对，因为从小就（唱）：“巧儿我自幼儿嫁给赵家……”

  　　马东：“许配赵家。”

  　　王学圻：“柱儿不认识我怎能嫁他。”这个比较熟，所以觉得这个法官不一般，我觉得演这个戏，在拍摄当中，实际上，我觉得比我当初接到本子更为冲动。

  　　马东：您怎么会接这部戏，我感觉这部戏，第一您看，没有特别大的场面……

  　　王学圻：对。

  　　马东：没有特别豪华的这种舞美的感觉，然后，其实又可能会拍得挺苦的，演员阵容又不是那么强，怎么会接这么一部戏呢？

  　　王学圻：我有一个情结。1984年我拍过一个《黄土地》，《黄土地》就是一个八路军，他是一个鲁艺搜集民歌的八路军。这个同样是个八路军。看到八路军，尤其在那个，也是在那个黄土地走过的地方，我觉得亲切。当我穿上八路军服装，背着背包走在黄土高坡上的时候，我打电话给陈凯歌，我说：“凯歌，我在陕北佳县呢。”他说：“干什么呢？”我说：“穿着八路军衣裳，在山坡上走着呢。”“啊！真的！”我对八路军有特殊的感情。

  　　马东：对那身军装。

  　　王学圻：对！因为那是在22年前，以前拍的。22年以后我又穿着这套衣服走在那儿，我觉得心里有一种说不出的感慨，物是人非。但是拍着拍着，对这个戏我觉着是我付出情感最多的一部戏。因为在那个年代拍《黄土地》，我没有感受到老百姓这么、他这个眼神，可能也是由于自己年龄到了，对待老乡们看自己的眼神，那种动作，我每天都处在很激动当中，非常感动，因为这种眼神。你对老百姓你没有什么瞎话可以说，你说不了瞎话。他对你哪怕是一碗水，你都觉得这一碗水都比咱们喝的奶昔要贵多了，我觉得他是真心的。没别的，他看着你那个慈祥，真是非常感动。

  　　马东：刚才在化妆间里边，有一个观众进来，我在那儿化妆，王学圻老师跟她交流，那个观众就跟他说：看这部戏非常感动的就是你的眼睛。你眼睛里边一直流露着一种慈悲。我们通过这部片子确实看到演员眼睛里流露出来的那种东西，这可能是整个剧组拍摄过程中，你最终想达到的那种……这个片子在调性上实现的那种质朴，刘导，那种直接和低沉，没有一点装饰，修饰的感觉……

  　　刘毅然：我就想把它拍得非常朴实自然。本来是想到当地以后再找些演员，但我去了以后发现陕北的老百姓，他们对马专员那种爱，你像那些大娘拉着他的手，那种表情，我觉得专业演员演不出来。绝对演不出来。你看我们很多镜头都是这样的，他们流露出来的对你的那种爱戴、留恋、寄托，真是感人。所以后来我就干脆除了5个专业演员以外，全都是当地的老百姓来演，这些老百姓太好了！

  　　马东：他怎么能得到“马青天”这个称号的？

  　　刘毅然：这种称号还是口碑吧。我觉得老百姓一传十、十传百。他最早是党中央、毛主席派他去平叛。平叛期间，有很多无辜的农民被土匪裹挟，后来平叛之后，有些农民就被当成土匪要判刑枪毙什么的，他就做了非常细致的工作，调查取证，就把这些老百姓给救出来了，给他们平反了。从这件事情看来，他有很高的政策水平，也有一定的法制理念。我觉着更重要的是他对老百姓的那种感情，不能伤及一个无辜，老百姓的命比天大。毛主席在枣园说过一句话：“人民是我们的活菩萨，我们共产党人要像念佛一样，时时刻刻念着我们的人民，念着人民的高贵品质。马专员正是这么一个共产党早期的干部。我想可能这个事情他处理得非常好，受到人民的拥护，所以老百姓管他叫马青天。在《苍天》首映式上，最高人民法院王胜俊院长讲了一番话，我非常感动。他说他平常不看电视剧，但这次每天晚上看4集，一口气把它看完了。他看完以后，感到很感动，而且他说很受教育，感到非常震撼。他提出司法的人民性、重新提倡“马锡五审判方式”，我想就是呼唤一种对人民的爱。我想这部片子，如果能起到让每一个普通人、党的干部或者是法官，反思怎么去爱老百姓，那就是我们的一点初衷吧。而且我有一个观点，我不知道对不对，马东，跟你探讨。

  　　马东：您说。

  　　刘毅然：现在一说起共产党人，或者正面人物，就爱用高大全来概括。很多记者就问我，是不是高大全呢？我听了以后，心里很不舒服。难道我们就非要给马专员写个婚外恋，非要往他身上栽点什么赃，非让他骂骂咧咧像土匪一样？没有必要，确实有这样的好人，在生活中，在我们的父辈有一大批这样的人。如果没有这样一批人怎么打江山呀，怎么建立新中国。所以我说高大全这个问题，听起来很滑稽。可能有一个思维定势，好像这样的人物就是高大全。

  　　马东：我是这么理解这个问题的。今天都市的生活节奏特别快，然后从事媒体工作的人，特别讲究效率，这个效率的另一面就是他们的思维僵化了，他们爱用一些词去代表一些特定的事。高老师，你写这个剧本是不是挺困难的？

  　　高领：主旋律的电视剧如何把握，我写完《苍天》，确实还有好多感慨。我觉得主旋律题材的电视剧，必须得毫无容情地摒弃媚俗，以及那种苍白无力的政治说教。正像刚才说到的，马锡五，他是把为人民服务作为这个世界的终极理想，审判工作不仅是他的职业，他是把这种职业看成了一种信仰。就像现在红色题材这种影视剧，它本来是出自于极震撼的事实，为什么许多观众，就像刚才讲的不太喜欢呢？因为一是“为人民服务”这种东西在现代是缺失的，人们在呼唤马锡五、呼唤这样一种英雄出现，另外，我们搞影视剧作的人把它庸俗化了，或者说不识庐山真面目、纯粹没有去理解，正像人们朝拜佛陀一样，人们只看到佛陀高高在上、目空一切的样子，没有读懂他目空一切、超然物外的那种精神境界，而这一点至关重要。这也是我对目前某些主旋律影视剧深感抱憾的一点。我觉着写主旋律，剧作家必须有很好的个人品质和修养。

  　　马东：我觉得您说到的这一点特别重要。一是主旋律的影视作品，它的出发点必须是严肃的。第二对于创作者来说对他的道德修养，对于他的内心是不是有一股正气，这个要求是非常高的。

  　　高领：对！因为主旋律电视剧，它承载的那种社会责任感，价值导向，它那种东西是不允许我们打情骂俏的。

  　　马东：不能戏谑。

  　　高领：所以说主旋律电视剧被观众冷落了，那一定是首先在剧作家心目中被冷落了，或者丢失了它的价值与尊严。

  　　马东：谢谢3位和我们分析了这部戏背后的故事，也让我们了解了这部戏，创作者最初的出发点都有哪些。请法学界和文艺评论界的朋友，帮我们解读这部戏之外的一些戏。

  　　马东：我来介绍一下：文艺评论家何镇邦，人民法院报总编辑倪寿明，中国政法大学法学院教授何兵。

坐在这儿，咱们先把这些身份抛开，纯粹从一个观众的角度，你们怎么看待这部戏？

  　　何镇邦：这是近年来我看到的一部最让我感动的电视剧，而且它意义很多。3位主创人员讲了为什么要写，我简单说几个意思，第一，这部电视剧它实际提到了我们政权、我们的共产党执政和人民之间的关系。从马专员的表现来看，他把人民当做天，看成活菩萨，老百姓又把马专员这些代表共产党来执政的人看做“青天”、也是活菩萨。互称活菩萨，这就和谐了。我一口气每天看，而且是经常让我泪流满面，老泪纵横。

  　　马东：你也是追剧的粉丝了。

  　　何镇邦：过去不怎么看，现在什么戏多啊？谍战片，看偶像剧，看那好玩，小姑娘们小伙子们爱看。看那我不被感动，但是看《苍天》我是感动的。它让我思索了很多问题，这是政治上的。另外有两个艺术问题上，这个电视剧最可贵的就是给我们影视界带来了一股清新自然朴实的清风。现在一部电影一个服装要花三十几万，一部片子花两个多亿，搞得珠光脂粉气那么浓，看完徒有形式。有一次被家人哄到电影院去看，看完我生气了好几天。这像个什么艺术。文艺原理最基本的一个是内容决定形式，形式要反作用于内容，这完全是文学理论的ABC，可要懂的，可是现在这些大导演……我的感觉，好的东西都是简单的，搞得很繁华的、很复杂的、很形式主义的东西，往往是没有艺术生命的。所以这股风对当前影视界是正那种奢靡之风的一副猛药。

  　　马东：今天想问一下倪总编辑，我听说司法系统内部，要求大家有机会都去看看这部戏，要求法官去学习这部戏，这是为什么？

  　　倪寿明：是。这几年全国法院的诉讼案件越来越多，前年全国法院受理案件800万件，去年就到了1000万件。全国的案件增长速度非常快，而我们的案子办得怎样呢？现在社会上确实对法官有一些负面的评价。涉诉上访的案子也格外多，案子办了1000多万件，办完以后到底办得公道不公道？其中一个方面就体现出来。老百姓是不是上诉，是不是上访就体现出现来了。

  　　马东：所以我们说马锡五的办案经验，就是案结事了，对于办案人员是一个标准。

  　　倪寿明：“马锡五审判方式”是我们国家人民司法的一个标志性的这么个提法，应该说是我们司法的一面旗帜。

  　　马东：强调的是司法里面的人民性。

  　　倪寿明：司法的人民性！我们法院系统绝大多数法官这一段时间都在看这个片子。

  　　马东：这个以前也没有过……所有法官追一部电视剧，从来没有过……

  　　倪寿明：确实从来没有过。全国法院系统正在搞一个主题实践活动，叫人民法官为人民，其实很简单的一句话，很普通的一句话。恰恰就是说最简单的东西，往往就是最有价值的东西。

  　　马东：我们都说顺嘴了的一句话，人民法官为人民，人民法院为人民。为什么是人民法院、为什么叫人民法官，其实它标志的是你的权力基础，你服务的对象。何教授，你是司法界的专门人士，改革开放以来我们看了很多外国的电影、电视剧，我们每一个人脑子里面多多少少都有了一些法律意识，这里面更多的是比如像司法上的程序正义、实体正义等相关的这些理念，但是结合到生活当中，就并不能处理我们生活当中的一些问题，有我们中国人自己的一套为人处事的方式，一套解决矛盾的方式，好像更好用一些，具体到这部戏提出了一个问题，在这里面有一个情和法到底是什么关系的问题。

  　　何兵：这个电视剧编剧确实把一些很尖锐的问题，在这里面展示出来了。法和情的关系，你看马锡五，他经常会动情感的。我们常说法不容情，谁说的，怎么会法不容情呢？好像搞法律的人心特别硬一样，那是错的。法是容情的，法不容什么？法不容利益，不容许法官跟案件有利益。法本身就是有裁量空间的，可以这么判，那么判，在这个过程中，你到底站在什么立场上，马锡五最好的一点是，他始终把自己当成人民的一员，跟他们一样喝着棒子谷。所以我现在法学院做法学教育，我一直在主张，对学生进行人格的教育，比进行技术的训练更重要。他技术训练很好以后，他的心坏了，或者他有那个技术，他整天不想着人民，那就麻烦了。更深一点，司法它是多层性的，你看国外的电视剧，律师走来走去很潇洒，斗智斗勇，法官戴着假发在那儿很威风的，那是一种法庭。但实际上美国、英国，也有叫治安法官的，也没有法袍的，甚至办公室也没有，租宾馆、租房子办案，应该看出什么问题呢？就是基层法院的法官和最高法院的法官，他是不一样的。你不能指望最高法院的法官坐飞机跑到农村调查聊天去，坐飞机去百姓家种田去，那是不可能的。讲司法建设一定要看到不同层级的司法，他面对的任务是不一样的，他要求的人员配备也不一样。马锡五他谈他是一个在基层、在一线解决纠纷的法官，需要这样的人才，他始终和人民在一起。

  　　马东：在整个司法体系里应该是把更多的力量，把更大的资源，放在这些跟老百姓直接打交道的基层法官身上。

  　　何兵：你讲得非常好，要进行司法政策的调查，像马锡五这样的一线法官，干得好往上提，提拔马锡五这样的人，一线法官有劲，我们都学马锡五，老百姓就高兴了。

  　　马东：把执法当中的人民性，作为衡量你的一个标准，提升、鼓励的一个标准，这样搭起的一个金字塔，就是一个人民性扎扎实实的基础，如果，《苍天》这部电视剧能给法律工作、给老百姓带来温暖的启示，一定是一部好的电视剧。

相关链接：  视频： 央视《文化访谈录》-《苍天》http://www.wyzxsx.com/Article/Class12/200909/103335.html