张一兵 ［美]大卫·哈维 杨乔喻：空间塑形与非物质劳动———张一兵与大卫·哈维对话(2017)（内附视频）

　　张一兵对话大卫·哈维第一部分

　　内容提要 针对张一兵的提问，哈维回答了自己为什么会关注马克思和解读马克思。他认为，这是因为马克思有助于去理解城市、理解一些地理问题。哈维认为自己并不是马克思的学者，而是马克思的实践者。关于张一兵问到哈维为什么这么多年都在读《资本论》，哈维的回答是，因为他觉得自己有这样一个责任，即将马克思深奥的《资本论》变成每个人都能够接触、接近和读懂的东西。一方面是要说得非常清楚，另一方面是不能把马克思非常深刻的地方去掉，不能简化深刻性。对他来说，马克思永远是一个理论源泉，在现实生活中遇到任何问题，他都会回到马克思，并且能够找到答案。马克思的分析对象并不是那些传记作家所说的是 19 世纪的英国社会或美国社会，而是资本。但在马克思的时代，资本可能只是在世界一个角落发生着的事情。而今天，资本却变成了全球性的现象。对张一兵和哈维来说，马克思是一个当代的思想家，而不是一个过时的思想家。

　　关键词 哈维 马克思 空间塑形 非物质劳动

　　1/3  大卫·哈维

　　大卫·哈维(David Harvey，1935 - ):当代美国著名的马克思主义思想家。1935 年出生于英国肯特郡(Kent)，1957年获剑桥大学地理系文学学士，1961 年以《论肯特郡1800-1900年农业和乡村的变迁》一文获该校哲学博士学位。随后即赴瑞典乌普萨拉大学访问进修一年，回国后任布里斯托尔大学地理系讲师。1969 年后移居美国，任约翰·霍普金斯大学地理学与环境工程系教授，其间的 1994 -1995 年曾回到英国在牛津大学任教。2001 年起，任教于纽约市立大学研究生中心和伦敦经济学院。曾获美国地理学家协会杰出贡献奖、瑞典人类学与地理学会Anders Retzius 金质勋章、伦敦皇家地理学会Patron(赞助人)勋章、地理学 Vautrin Lud 国际奖、阿根廷布宜诺斯艾利斯大学荣誉博士学位、丹麦Roskilde 大学荣誉博士学位、纽约城市大学人类学系“杰出教授”荣誉等。哈维是当今世界最重要的马克思主义思想家，提出了地理 - 历史唯物主义，是空间理论的代表人物。其主要著作有《地理学的解释》(1969)、《资本的界限》(1982)、《后现代性的条件》(1989)、《正义、自然和差异地理学》(1996)、《希望的空间》(2000)、《新自由主义史》(2005)、《跟着大卫·哈维读〈资本论〉》(第一卷 2010，第二卷 2013)、《资本社会的 17 个矛盾》(2014)、《世界之道》(2016)等。2017 年 5 -6 月间，哈维应邀第二次访问南京大学，进行了一系列的学术交流和教学活动，并参加了由南京大学马克思主义社会理论中心举办的“第四届当代资本主义研究暨纪念《资本论》出版 150 周年国际学术研讨会”和“《大纲》专题讨论会”(张一兵、奈格里、哈维、普殊同、斯蒂格勒参与讨论)等会议。2017 年 6 月 2 日，南京大学哲学系张一兵教授与哈维进行了第二次对话。杨乔喻博士担任翻译并全程参与了对话。本文由杨乔喻编译。以下是这次对话的第一部分。①

　　一

　　张一兵(以下简称“张”):非常高兴再一次见到，我们去年做过一个成功的访谈。实际上，我觉得哈维先生对南京大学应该说是厚爱了，再次来到南京大学，使我们有机会有可能进一步讨论。应该说，这对于我们学科以及我自己的研究都有着非常大的帮助。最近，我很集中地把哈维先生的一些书认真看了，至少是这四本书吧，从《希望的空间》《正义、自然和差异地理学》到《资本之谜》，最近刚读完的是《资本社会的 17 个矛盾》，中译文书名似乎跟原来的意思不一样，原文标题是“17 个矛盾与资本主义的终结”(Seventeen Contradictions and the End ofCapitalism，以下简称《17 个矛盾》)。

　　杨乔喻(以下简称“杨”):是的，在这本书的前言中，他特别区分了资本和资本主义。

　　张:对。看了之后呢，我还是有些看法的。当然，这些看法跟去年我提的问题不太一样。还是想加深理解哈维先生对整个马克思的解读，特别是我认为他回答了一些马克思当年并没有解决或回答的问题。这可能是我最感兴趣的部分。

　　第一个问题是这样的。从方法论上看，我觉得，您后来转向《资本论》研究和对当代资本主义一些现实问题的思考的时候，跟您原来在空间、历史 - 地理唯物主义研究方法，是否存在一些变化? 我注意到，在早期《希望的空间》中，您先后使用了我上次讲的一批概念，如formation，ordering 和 situated，这里面就用这些概念来描述空间结构、身体和异托邦的功能性的变化，这不是实体性的地理学或建筑学的观点。我特别想知道的是，这些概念本身的相互关联是什么? 因为您的这些概念与我的研究有一个重叠，那么，您自己有没有想过，这些问题是否能够成为加深历史唯物主义方法论的最重要的核心概念?这是我特别关心的。因为您在这里曾经使用过两个重要概念:一个是领土的“构型”(configuration)，另一个是社会的“塑形”(formation)，您都用了同传统的描述、在斯大林体系的历史唯物主义中描述欧洲社会、社会形态和空间结构等完全不一样的概念。这些概念跟我自己在哲学思考过程中所使用的一些概念有重叠的地方。在这一点上，我特别想听听您的想法。

　　在我自己的思考中，构序概念对应于生产力，构型概念对应于功能性的生产关系，也就是用这些新的概念对马克思在《资本论》中原来使用的概念重新进行表述。这其中的一种实质性的意义就在于，我觉得有可能在方法论上加深历史唯物主义本身的哲学概念。对此，您有没有想过这些问题? 而且很重要的问题是在中文版中，这些概念都没有了。比如，ordering 被译为静态的秩序，而不是建构当中的有序的建构，不是组织性的建构，(这个概念)不再是功能性的了。在胡大平翻译、包括其他人翻译的时候，它全都变了。完全翻译成中文后，它原始的意思都没有了。但不知道强化这一部分，是否有助于大家理解他在地理 - 历史唯物主义的方法论上很核心的部分。

　　哈维(以下简称“哈”):我在写作过程或思考问题的过程中，一般想的是把思想用一种合适的方式说出来，所以，一般不会特别考虑在概念使用上的精准或严格。我使用这些概念不是有意的。我也没有考虑这些概念的使用在翻译过程中会产生怎样的影响。我真正关心的并不是概念，而是概念背后所表达的矛盾关系。就像我在《17 个矛盾》中所说的，比如说，固定与动态之间的关系，或者过程与物之间的关系。如果从过程角度来理解物的话，这个物就被放到了一个特定的环境里，然后你理解的就是它的整个变化过程。比如，我讨论的所有问题的一个核心是资本。商品是价值的一种表现，其中商品是一种物，而价值是一个关系。它表现到商品这个物的时候，不是要看这个物才能理解它，而是要看这个过程。因此，这时就要将物和过程放到另外一个语境中，这就是空间和时间。离开空间和时间，就无法理解物以及它与过程的对应关系。您说的 situating 和situated 这两个词，它们都是谈关系的焦点。因为它们一方面要关心这个过程是如何形成的，但最终要理解的是这个物最终是如何达到这种被构境的状态的。被构境的状态是我要去理解的对象，这个过程就是我要去面对的一个理论对象。

　　张:实际上，我能理解，我和您关注了一些相同的概念，比如马克思的“物”的概念或者“资本的资本关系形成”的概念。但这里面还是有所不同，概念的选择也是有所不同的。我举个简单的例子，从劳动价值论来讲商品的生产过程，马克思在提到使用价值的生产时，他使用的是活劳动的属性，英文就是“formation”。他的意思是说，自然物本身是一种状态，劳动通过活劳动给了它一种新的存在方式，“塑形”概念很好地表达了“生产”概念不能表达的一种微观过程。而构序(ordering)这个概念呢，实际上，价值形成作为一种社会关系本身的建构，在抽象交换过程中形成客观抽象过程，我们一般也称之为生产价值的结晶。但如果用“构序”这个词会更精准，或者说，马克思用“生产”这样一种功能性的水平来表达。实际上，您可能在概念使用上是无意识的，但实际上这些概念本身的澄清和一种新的使用，可能会使思想更加精准地表达出来。就像我刚才举的这个例子。而且，历史唯物主义之中的这个“物”，包括商品经济发展过程中的这个“物”实际上不是有形的东西。而且，特别能够理解他讲的物的形成过程与时间、空间之间的关系。但这些概念本身都是宏观的，而且我刚才提到的这些概念恰恰是比较微观的，能够使我们更加精准地理解马克思对整个商品二重性在整个生产过程里面比较准确的定位。我是这样一个想法，但我也能理解您刚才讲的另外一个宏观关系，这个应该是没有问题的。

　　当然这里我还可以再补充一点，就是从 forma-tion，我讲的是跟 shaping 很像的那种外部的劳动去给一个具体的形状，比如做成手机，自然物被给予一种劳动的塑形。那么，后面我们要讨论到，因为从活劳动到我们下面要讲到的非物质生产的概念，特别是在信息技术中，我是特别注意到，您已经在思考这个问题了。后面我会提到这个问题。然后，从 for-mation 到 information，就是“信息”这个概念本身，“信息”概念已经是脱离了物性的属性、外部的属性，而是给一个内部的组织化的结构。Information这种有序化本身，实际上又使这个概念本身往后走了。然后，就让我们继续追溯马克思没有遭遇的、在新的所谓的信息化生产过程中，创造新的这种使用价值和价值的形式关系。有一种新的可能性空间，它和这个概念本身的进一步延伸。在西方语言当中，从 formation 到 information，它也有一个深化的过程。这是非常有趣的一件事情。

　　哈:在切入 information 之前，咱们还是回来谈这个塑形(formation)。您是如何在时间和空间维度上理解“塑形”的呢? 在时间和空间的维度上是如何去放置这个“塑形”?

　　张:在时间和空间上，您已经突破了原来物理意义上的时间和空间，这种时间和空间都是柏格森以后的那种与生命相关的、与人的实践和生命存在相关的内容。实际上，马克思讲劳动，把劳动放到一个特定的历史时期中来做的时候，也是这个维度。但是，我这里所讲的 formation 这个词，是在生产过程中，它一定是在一定的时间节点上，而且，它也凝聚了劳动的整个时间。它的这个塑形是给予，通过人的劳动所获得的一种新的存在方式。我们过去讲的，从亚里士多德的《形而上学》开始，形式和内容就是一对矛盾。而在讲到马克思的“劳动塑形”这个概念时，它是指在非常具体的空间中，有具体的物，然后有具体的活劳动，使物获得一个自然界没有的新的时间和空间结构。这个结构本身实际上已经起到凝聚一种非常复杂的人的生命的、人的生命力的作用。在这一点上，这个非物理意义上的空间和时间在马克思的生产劳动过程中，也就形成了社会存在和历史发展新的不同于自然存在的新基础。至少，这是我所理解的 formation 这个词在社会生活中的产生，因为它才是物质生产最核心的部分。由劳动给予自然存在———当然这也是对象化过程———在一定的地点、在一定的物质对象过程中，由于一个特定的劳动、劳动时间的介入，劳动的生命的投入，使它形成特定的功效性，并在商品经济中历史地生成商品的使用价值。这个我后面还要在第二个问题中提到，我的一个新的问题就是，它这里是在特定的商品经济这样一个特定的时间空间中发生的事情，我注意到您所有著作里面，较少谈到没有进入商品生产的、非劳动价值论之外的人的生命状况。这是我一会儿要给您提的问题。因为刚才讲特殊的时空，那一定是资本主义商品经济发展的特定条件下，从简单商品生产到资本主义商品生产这个特定的时间和空间。

　　我今天想送您两本书，其中一本就是我写的《反鲍德里亚》一书的英译本。因为，鲍德里亚曾经写了一本书《生产之境》，提出了对马克思的生产、劳动概念的全面批判，当然也否定了我这里所讲的劳动生产所创造的使用价值和价值的属性。因为在他看来，马克思是把生产、生产财富的生产普适性地扩展到整个人类历史，而在莫斯所提出的人类学的研究当中，史前社会原始部族生活中根本不存在现代意义上的有价值或生产财富意义上的生产。所以，他对历史唯物主义是完全否定的。我这本书的写作目的有两个层面:一个层面是为历史唯物主义辩护，反对鲍德里亚的观点;另外更重要的一个方面是思考鲍德里亚根据新型的符码，或者说数字化生产过程中提出对马克思在特定历史时期的商品生产的彻底否定。所以，他在《消费社会》和后来的《符号政治经济学批判》中对马克思的《资本论》提出了全面的批判，我的这本书就是为了反对鲍德里亚的观点，维护历史唯物主义和马克思的《资本论》。我是想说，马克思的劳动价值论是对的，维护《资本论》是对的，但我觉得，马克思的确在两个维度上提出了没有价值生产的时段:一个是没有进入摩尔根《古代社会》所描述的原始部族生活之前(鲍德里亚批评马克思也是有这样一层含义)，曾经有过一个没有商品价值生产、商品生产整个时间和空间特定条件下的人的生存状态。在那里，也是生产，也有formation，但那个 formation，不是在商品价值体系中的生产。另一个是在马克思所设想的未来共产主义社会，将会再一次超越劳动价值生产这样一个结构。大概是这样。您讲的是 formation 在时间和空间中的定位，而我是说在特定的资本主义商品经济下人的劳动生产是处于一种非物理性的时间和空间之中。

　　哈:在《社会正义与城市》中，我对空间有过三种划分:绝对空间、相对空间和关系性空间。绝对空间就是牛顿物理学和笛卡尔“我思故我在”意义上的空间; 相对空间是爱因斯坦相对论意义上的空间，对应的就是现代哲学对认识论的一种拷问;关系性空间对应的是量子力学。这里，对应到马克思的理解中，这三种空间在马克思那里是如何运作的呢?(画了一张图)首先，在物理学意义上的绝对空间层面，我们看到的是一座工厂，一座实体的工厂，里面是工作 10 小时的工人，这就是马克思所说的具体劳动。这种具体劳动在这个层面恰恰是物理的。比如在“工作日”章中，马克思具体讨论了工人是如何辛苦工作的，工作日又是如何通过工人的斗争被缩短的，这是马克思用了很大篇幅来讨论的。在马克思的理论中，这对应于绝对剩余价值。第二层是相对空间，在马克思那里，对应的还是这个工厂，但这里讨论的是一个过程了，什么东西进入，什么东西出来，进去的是原材料、劳动力，出来的是产品，中间有一个非常复杂的过程。这里涉及的不是刚才看到的工人和他的具体劳动了，而是要强调工人工作的强度，即劳动过程中的强度和生产过程中的生产率。这里就对应于马克思的相对剩余价值。相对剩余价值需要从相对空间的角度来把握和理解。第三层面的空间是一种关系性空间，它对应于价值实现的整个过程。这里就没有物理性了。比如，我们说现在的价值是在哪里实现的? 是在世界市场中实现的。而世界市场是看不见的，是一种抽象的存在，一种关系性的存在。在这里，劳动过程、价值的创造和实现过程都变成了一种完全关系性的存在、完全去物理性的关系性存在。而实际上，这三种空间都是与时间相联系的。第一层面的物理空间对应的就是物理的时间，第二层面的相对空间对应的就是 space +time，就是空间与时间的相对性和相关性;第三层面的关系性空间与时间是统一融合的，两者是一体的，是同一个概念，即 space -time。对于我的这种区分，美国的马克思主义者都觉得我是个疯狂的地理学家，觉得我是胡说八道，否定我的这种理解。

　　杨:我与刘怀玉教授私下里交流过，我们认为您的这种区分是非常精彩的，能解读马克思的很多概念。

　　哈:正因此我觉得在这里非常开心。

　　张:实际上，我跟您的这种理解还是有比较大的不一致。您的地理学背景和对经济学的理解应该说是非常深入的，但是我基本上是从哲学思路来思考的。您这个区分，按我的理解，每一种都可以有新的理解方式。比如，您说的物理空间及其对应的绝对剩余价值生产，在我刚才使用马克思同样是讲劳动塑形的过程里面，劳动，包括对象化到商品过程当中，他称之为物理时间和空间的部分，实际上还是无形的、看不到的，就像李嘉图主义经济学家霍吉斯金举过一个特别有名的例子，如果将您所讲的物理时空中的具体劳动所赋予手表的所有劳动去掉的话，它会还原为一堆矿石，而在手表当中，劳动在被注入和塑形的时候，它本身是不可见的。这里的时间和空间，按照哲学的理解，实际上是非物理的时间和空间。但是，您是把它定义为劳动在发生，即肉体的活动、工具和锤子、工厂的位置以及 10 小时的劳动强度和过程，但实际上在马克思那里，即便是在具体劳动过程当中，劳动的塑形本身同样是非物理性时空的，因为它是没办法拿出来看的，你不能说我们拿一个劳动来看，因为劳动在发生过程当中就没有了。它是一个功能化的当下建构。我觉得这可能是我们理解马克思历史唯物主义的“物”的一个入口。所以，如果从哲学上来看，马克思所理解的具体劳动，如果他要超越拜物教，恰恰是从这一点去思考的。而这个跟海德格尔、跟后来很多重要的哲学家的思考是非常接近的。我觉得，当从哲学的角度去讨论马克思的时候，跟您从地理学和经济学角度去考虑的时候，是完全不一样的。您认为是物理时空里面发生的事情，我则认为在马克思那里，即便是在绝对剩余价值生产，包括在他所讲的工作日的讨论过程当中所形成的这个过程，应该都是不一样的。

　　在我看来，应该注意工业劳动和农业、种植业劳动的本质差别。农业生产劳动是辅助到自然物的生长过程之中的，而工业产品的生产劳动是给予物质存在的新的方式。在工业生产的过程当中，作为具体劳动，作为生产使用价值这个劳动过程本身，在马克思那里，其实从古典经济学开始，就已经意识到出现了一种不是牛顿时空坐标里能够解释的一个过程。它的对象化过程，如果用马克思的劳动对象化的概念，实际上是非常复杂的，没有那么简单直观。当然，我觉得您的区分是很有意思的，我只是举这么一个例子，而且后面包括他所定义的爱因斯坦相对论的空间和量子物理学的空间，如果从哲学上来讨论的话，其中很多问题都可以从其他维度来考虑。因为爱因斯坦相对论的最核心部分是参照系的观点，在接近光速运动中时空的相关性。在马克思那里，他所讲的相对剩余价值生产，恰恰是我所讲的生产力本身水平的提高，用“构序”这个概念表达得更加精准一些，它并不是爱因斯坦相对论。因为爱因斯坦相对论的最大问题是相对的参照系问题，比如一段距离，在低速运转的过程当中，它的一个过程。而在高速运转当中，空间会缩短。但是用这个方式来比喻马克思的相对剩余价值，可能是有问题的。马克思的相对剩余价值恰恰讲的是生产率、科学技术本身、大机器生产等在单位时间内有所提高，它是一个功能性水平提高的过程。

　　用量子力学来比喻关系性时空这样一个非直观的过程同样如此。但如何跟资本运行的总过程相关联，好像也有一点问题。爱因斯坦相对论和量子力学是现代物理学里比较接近的一个学术论域，量子力学最核心的部分是人的主体干预问题，它导致了理想化的绝对客观性的消解，然而它与资本实现的总过程、价值实现的总过程、外部的这个大的循环过程是不是有相类似性，我没有想清楚。它可能也不是一个简单的类比关系。这三个方面，我从哲学去考虑的话，可能会有其他想法。但您考虑比较多的是从地理学和经济学去入手。

　　哈:我对空间的三种区分在某种程度上是一种象征意义。但这种用法是有风险的。一方面这种象征用法是为了让别人更容易去理解，但同时又会引起很多误解。因为象征是一种不准确的表征，就会有一些误解。但是我使用这种象征手法的理论初衷是，我感觉绝对剩余价值和相对剩余价值在时间和空间上有着很大差异，我对空间的三种区分是从这一点出发的。就是从时间和空间的角度重新理解马克思的这种二重性，把它放到我们的周围世界中来加以理解。比如，一个工厂倒闭了，可能会有各种不同的原因。比如说，可能是内部工人对自己的生活条件不满而进行罢工，这是一个内部原因。但是你看到的就是一个工厂倒闭了。它也可能是因为其他原因，比如它的原料供给不足，两公里之外的一个原料供应商倒闭了，导致它要从更远的地方进货，成本升高，它就倒闭了。或者，美国俄亥俄州的一个工厂倒闭了，是因为中国东南沿海的一个工厂把它的生意抢走了。这里面就有一种价值关系的转换。表面上看起来是某一个现象，但背后可能是一个非常复杂的价值关系。我想做的是要修改或修正马克思的价值理论。因为马克思在《资本论》第一卷讨论价值理论的时候，他为了解决它，是把它放在一个纯粹竞争的环境下，马克思非常清晰地把价值理论解释清楚了，但在现实世界中是没有这种纯粹竞争环境的。实际上，资本在运作中不是一种纯粹竞争状态，相反，垄断才是资本的本质。资本从一开始就是带有垄断和强权性质出现的。比如有两个面包坊，人们通常都会就近去买面包，而不会去较远的地方买面包，这就反映了价值关系的地区性或区域性。所以，竞争背后实际上是有空间性的，而不存在像马克思在《资本论》第一卷里面所假设的单一的、一般的、全球性的价值。世界上是存在很多不同的、区域性的价值机制，比如美国就会在跨太平洋地区实现它的价值机制，这些价值机制会对美国有利，但对中国或欧盟是不利的。又比如中国的“一带一路”，这里就涉及到“地理政治学”概念。因此，价值是具有地区偶然性的。那么是否存在一个全球通用的价值或商品，我唯一能想到的可能是石油，但石油又具有复杂的政治和市场背景，因此也很难按照马克思在《资本论》第一卷中对商品和价值的定义来把握。我说的这些难道不是哲学吗? 不管怎样，我觉得这些问题非常重要。

　　张:您的这些分析，我是完全同意的。可能是我们观察社会生活和观察马克思《资本论》有着不同的入口。我觉得这个差异应该是客观存在的

　　2/3  左 大卫·哈维 右 张异宾

　　二

　　张:从上个世纪 70 年代开始，我们这些读者一直跟着您读《资本论》，然后理解马克思关于资本和资本主义的批判性看法。而且，我觉得您将马克思在《资本论》中想说的深刻道理如此深入浅出地向读者说清楚。这是非常了不起的一个功绩。

　　但现在如果研究您的思想，我自己还特别想搞清楚的问题是什么呢? 一个是如果将历史 - 地理唯物主义与马克思在《德意志意识形态》中所生成的广义历史唯物主义相比较，您自己如果概括一下，您的新的东西是什么? 我将来要去研究它，而且我要先跟他说一句话，就是我在自己的研究中可能要加入很多我的理解，比如刚才我一开始的问题，不一定是按照您的思路来理解。在我这里，您的很多东西会变成非常哲学化、非常深的东西，会有另外一个方面的延伸。第二个我觉得更重要的问题就是，您在《新帝国主义》和《17 个矛盾》等书中，是不是回答了马克思根本没有遭遇的、当代资本主义的新问题。这里，您对《资本论》第一卷的分析，我是完全同意的。我在这些书里，已经认真看过您对马克思所假想的纯粹竞争状态下的价值形成的评论，您认为资本主义一开始能够追求价值的基础就是垄断，但这不是我们后来所讲的国家层面的帝国主义垄断，它不是垄断资本，而是资本本身的本质里面就包含了垄断价格，形成了对价格的垄断，然后形成对财富获得的垄断。我自己有一个初步的判断，不知道是否正确，我认为把您的《17 个矛盾》称为“当代的《资本论》”，是当之无愧的。而且，在理论价值上，在回答了马克思没有回答的问题上，它的意义远远超过现在炒得很热的《21 世纪资本论》。当然，这是我个人的一个判断。如果我要开始写关于您的理论研究的文章，肯定会包括两个部分:先写地理-历史唯物主义的方法论部分，就是把您从 70 年代整个建构的哲学思考提炼给中国学者;另外一个，就是要探讨您对当代资本主义的批判，特别是在《17 个矛盾》这本书中，您认为自己最得意的、解决了马克思没有解决的问题有哪一些，请给我一个提示，也不一定非常具体，这样，我下面写东西的时候，至少知道来自作者本人的忠告。

　　哈:这涉及到了我思想的整个发展过程。我的思想的出发点就是我学术生涯的起点，包括后期思想的主要关注点实际上还是城市和地理问题。为什么会关注马克思和解读马克思? 就是因为马克思有助于我去理解城市、理解一些地理问题。如果马克思的思想中有一些与我关心的主题不相关的，就基本上不理了。所以我解读的东西都是跟我的出发点相关的，我并不是马克思的学者，我是马克思的实践者。

　　我为什么这么多年都在读《资本论》? 是因为我觉得自己有这样一个责任，即将马克思深奥的《资本论》变成每个人都能够接触、接近和读懂的东西。所以我要做的一件事就是不把它简单化地简化。在这个过程中始终考虑一个程度的把握问题。一方面是要说得非常清楚，另一方面是不能把马克思非常深刻的地方去掉，不能简化深刻性。我的出发点都是在我周围发生的一些事情，比如我来中国就会思考中国的“一带一路”的问题。中国的“一带一路”问题就涉及到我所讲的“空间修复(spacefix)”。但这个词又是一语双关，fix 有两个意思:一个是固定，一个是修整。“空间修复”就是说一个是空间修正，就是说已经有问题了，要修正它。另一个是把它固定在这里。“空间修复”是在经济遭遇危机，资本还没有出口的时候，它需要一个修正方案，那么这个方案一般是从空间里面来寻求，通常就是房地产、基础设施投资等等。这个一语双关用在这里就特别合适。首先是固定的(基础设施)，另外一个就是对资本的修复过程，资本循环当中的病态的校正过程。比如从 2007 年开始，中国以及周边的日本等国家，资本的输出大于资本的输入，资本的流动突然产生一个逆差，这跟中国的“一带一路”有着一脉相承的关系。从地理政治角度来看，这不是一种纯粹的理论观点，而是说中国共产党也是有一个地理政治观念的。中国共产党在制定政策的时候就会考虑是在沿海拓展还是在陆地拓展，这就涉及到空间修复问题。在沿海必然遇到美国，就会与美国针锋相对，后来就选择了陆地扩展。中国的“一带一路”就是绕过美国，让中国的资本成功输出的方案。中国政府有着这样的地理政治的观念，而且与我的理论比较相契合。

　　再比如说水泥，中国在十年里使用的水泥总量是美国几百年的使用量的很多倍，一来中国可到处看到房地产建设。这个不只是在中国发生，在纽约也是如此，全世界都是这样。纽约大概 10-15 年的时间，不过 2007 年经济危机以后进入一个高峰状态，纽约以前是有房地产，但没有那么兴盛。经济危机以后，开始建大量豪华的公寓出售，市中心的房价极度抬高，迫使市民离开城市。所以问题就是建房子是为了投资，还是为了生活。所以现在建房子就不是为了马克思意义上的使用价值，即为了住，而是纯粹为了金融增殖的投资。所以，我思考问题的出发点都是来自一些实际的问题。我在马克思那里经常读到一些让我可以面对今天这个资本世界变化的启示。当我要分析某些现实问题时，我觉得马克思一定对这类问题有所分析，然后就回到马克思的书中去找，而且往往能够找到答案。比如，马克思对1848 年金融危机的描述和分析。只要将其中的一些词换成现在的状况，同样是非常完美的分析。而现在很多新的作者去写马克思(传记)的时候(前年和去年出版的两本马克思传记)，他们用了很多新的 MEGA 材料，而当他们站在 21 世纪的今天面对一些新问题而重新写马克思的时候，却将马克思变成了一个 19 世纪的古董。他们利用大量的 MEGA文献资料确实很好地呈现了马克思当时的生活状态，但他们塑造的马克思却是一个完全过时了的、对今天来说没有任何意义的老古董。对我来说，马克思永远是我的一个理论源泉，在现实生活中我遇到任何问题，我都会回到马克思，并且能够找到答案。在马克思的时代，马克思的分析对象并不是这些传记作家所说的 19 世纪的英国社会或美国社会，而是资本。但在马克思的时代，资本可能只是在世界一个角落发生着的事情。而今天，资本却变成了全球性的现象。对我来说，马克思应该是个当代的思想家，而不是一个过时的思想家。

　　张:我不知道您跟俄罗斯的马克思主义学者有没有接触，可能会比较少。2008 年在莫斯科有一个纪念《共产党宣言》160 周年的活动，我带了一个团去的，一些俄共的理论家，年龄都很大，观点完全是20 世纪 50、60 年代斯大林主义的。还有一个最好玩的事情是，他们自己已经不研究从十月革命到苏东垮台这一段历史了。我很高兴的是，我的《回到列宁》俄文版会在俄罗斯出版。后来开会，我就讲过一段话，俄国专家到中国来开会，我说你们不研究列宁，以后会由中国人来研究列宁。我希望这本书介绍过去对他们会有点影响。

　　我的《回到马克思》俄文版也正在做。在这本书里，我提出广义历史唯物主义和狭义历史唯物主义。我在6月5号的发言中就讲到《大纲》实际上的基础是狭义历史唯物主义，就是以劳动价值论、市场和经济作为主导力量这样一个过程。这是一个问题。这本书想解决的问题就是第二国际的整个经济决定论是把狭义历史唯物主义夸大为整个历史所导致的错误。

　　3/3  左 杨乔喻  右 大卫·哈维

　　三

　　张:下面，我想让您谈谈对当代资本主义经济发展中的“信息”问题，然后提到自然概念的时候再讨论“似自然性”问题。

　　哈:对于最新的信息问题，我并没有太大把握。我先谈谈自己的一些想法。对于价值问题，在马克思那里是有两个维度的:一个是价值的生产过程，另一个是价值的实现过程。在马克思研究的语境里，信息、智能等概念之所以被提出来，都是因为有《大纲》中的“机器论片段”(一般智力)，包括奈格里、维尔诺等人。但在我看来，马克思的那段文字讲的并不是他们所说的一般智力本身。马克思谈论的是一般智力逐渐与固定资本整合之后就会出现一个问题，就是原来说生产性劳动是用来生产剩余价值和价值的，那么就会存在大量非生产性劳动。这才是马克思当时谈论这段话的意义所在。这里，马克思提出一个问题，就是资本主义发展过程中存在一个内部矛盾。而这个问题恰恰是我们今天面对的问题。但我不认为，他们用这段话去解读了这个问题，或者回应了这个问题。我更关注的是马克思在《资本论》第一卷第一章最后做的一种区分，就是资本和价值的生产与实现，价值只是生产出来而不去实现的话，价值过程是不完整的。在马克思之后，很多人关注的是价值的生产过程，而很少关注价值的实现过程。在马克思那里强调的是必要劳动时间，而当代的维尔诺等人所关注的劳动或生产的新变化强调的则是非必要劳动，当越来越多的社会劳动变成非必要劳动的时候，我们应该如何重新面对马克思的价值理论。

　　张:我在读《正义、自然和差异地理学》的时候，注意到您在一段话里面突然讨论了赛博空间，这是个很新的概念。我也注意到，您在讨论软件设计师和计算机劳动的时候使用了“形式创造”这个概念。回到我们这次会议讨论的一个主题即“非物质劳动”，我也看到您对奈格里等人的批评，那个批评我是完全同意的。您刚才那个判断，我觉得还可以继续讨论。您认为人们过多地关注了马克思的价值生产，而价值生产又是与原来马克思的必要劳动时间相关联的。您有两个忧虑:一个是忽略了价值实现过程，另外一个是对非必要劳动的关注，这个非必要劳动与奈格里的非物质劳动有相近的部分。

　　可是，我个人的思路与这些思考路径都不太一样。我的一个判断是，马克思在《大纲》中所谓的“机器论片段”里面，他并没有把科学技术的对象化本身看成是创造价值的劳动过程。我曾经跟姚顺良教授讨论过一个问题，在马克思那里，这种新的创造性活动实际上是属于未来世界的。只是在大机器的资本主义生产过程中，它强行被资本所征用，变成作为固定资本的机器对工人的压迫。马克思当时没有考虑的问题是一般智力是否会形成新的价值。他只是说，这种新的创造性活动被资本所征用，变成资本的力量。我跟奈格里和您刚才的思考不一样在什么地方呢? 我还是觉得能够从价值生产这个角度去考虑，结合我刚才所提到的您在《正义、自然和差异地理学》中所讲到的，计算机劳动和软件设计中是不是存在一个新的创造性过程，用您刚才的话来说，理想中的一种纯粹的 ordering 过程。在我看来，原来马克思所关注的活劳动是工具、人的肉身力量和对象的相结合，所以在劳动者那里可以形成一定的工艺学的技术和运作机制。而在后现代工业生产中，这个创造性的机制慢慢从劳动过程中分离出来，劳动者不再拥有任何工艺性和技能，而技能却成为一种纯粹的创造性活动，它浓缩在原创性的非物性生产过程中。这也是我昨天跟奈格里提到的问题。比如苹果公司、微软公司的剩余价值的来源问题，我可以否定地说，它一定不是在传统的劳动价值形成里实现的，问题在于，这里是不是出现了一种新的必要劳动时间，这个必要劳动时间不再是由体力劳动所充斥的，就是刚才讲的绝对时空当中的劳动，而这个绝对空间本身已经被虚拟的编程行为、虚拟的创造性活动占据了。我在想，这种抽离是否能够形成一种新的价值来源。这是我思考的第一个方面，可能跟奈格里和斯蒂格勒他们整个思考的不一样，我在会议后面那个《大纲》讨论里面也会涉及这个问题。在这一点上，我完全同意您的观点，就是奈格里、维尔诺他们利用马克思这段话来解释他们的非物质劳动，但在马克思那里却是没有这个意思的。

　　第二个方面，这样的问题同样出现在奈格里讲新无产阶级问题的时候，在马克思那里，无产阶级就是丧失生产资料和劳动工具，就是没有生产资料才能被资本所吸收，才能成为劳动价值的来源。生产性劳动的来源。那么今天最大的问题是，如果生产资料和生产工具是一台智能手机自媒体，如果是在网络上的一些程序工具、代码工具，那么哪里还有脱离了生产资料的无产阶级呢? 我昨天没公开举的一个例子是什么呢? 我们南京大学软件学院的一个学生在大三的时候，用自己的计算机技术在一台笔记本电脑设计了一款网游，然后通过风投迅速融资几个亿，他的资本积累过程是不一样的，包括他的价值形成过程也是不一样的。当他之后卖自己的网游产品的时候是价值实现。但他的价值生产过程到底是什么? 这是讨论信息问题和新的网络信息化过程的一个方面。

　　第三个更重要的方面，就是信息和网络生产跟您所关注的时空观是极为密切的。我现在完成的关于斯蒂格勒和维利里奥的两部分书稿当中提出这样一个问题，就是远程登录下的时空关系问题，就是电子化的远程在场。刚才我们已经讲到《资本论》中需要固定的地点或时空的工厂劳动与资本的关系，而远程登录中的资本和劳动者之间的关系是什么呢? 工人根本不需要到一个地点去上班，他在任何地方，只要有一台笔记本和网络，就可以提供计件工资和所有劳动产品。空间概念在这里就缩减为零。您曾经提到一个问题，就是金融资本是以每秒 30 万公里的速度在世界流转的。资本对劳动的盘剥既没有传统的空间概念，也没有传统的时间概念。因为时间变成即时性的了。所以，我说的新的价值生产与您的时空观点也是密切相关的。从您的观点可以引申出一个全新的存在论的观点。这就是我想说的三条线索，我也特别想听听您的观点。明天我们的讨论，我特别希望您能提出观点，我会回应支持您的观点。

　　哈:我对此也有些观察。在马克思那里，有两个概念:形式从属和实际从属。他描述的是棉纺织工业发展中从形式从属到实际从属的变化，而现在我们又回到了形式从属，这就是您所说的远程登录问题。比如，你签了一个合同，然后还有下属合同，你是包工头，把任务包给别人计件计时生产。在劳动形式的转变过程中是否还有这样一些现象?

　　张:这里面还有一个重要问题就是您在昨天的发言中讲到的一个重要概念:固定资本。奈格里是把固定资本看成是身体，因为他是从生命政治角度与服务性行业相关的。我们回到刚才讲的信息生产和计算机网络技术问题上来，这里的一个重要问题是:固定资本发生了什么变化? 比如微软发明的windows 系统这个工具，它是不是一种工具，甚至是人们可以占有的一种在新的生产层面上出现的固定资本? 我觉得这里面出现了一个非常复杂的过程。比如我使用的word，它是我写作和创作的过程。还有大量的软件设计程序，资本就变成了一个创造了一个让你去创造的工具性前提，固定资本已经成为这样一个过程了，而占有这个过程本身已经成为新的创造性活动。比如奥迪汽车，它并不是一开始就是敲铁皮造出来的车，所有的创造性过程都是在计算机中完成的，最后进入对象化过程的时候只是进入生产的低端部分了。生产资料、固定资本的转移以及形成新的生产，然后到劳动的原来的资本构成结构，到底有没有发生新的变化? 这是我们在讨论劳动价值论时不得不去思考的一个问题。所以昨天我问奈格里，无产阶级是不是丧失了生产资料? 他或者没听到，或者回避了这个问题。因为在马克思那里，无产阶级最核心的部分就是丧失生产资料。因为他丧失生产资料，他才从属于资本。在今天社会中存在的问题是，如果每个人都能占有生产资料，会发生什么问题? 所以，斯蒂格勒和奈格里都在讨论无产阶级化、新无产阶级化。我的观点是肯定的，我觉得都发生了新的变化。您在金融资本分析上是非常精彩的，但有没有可能在这个领域里面也向前推进，去解决斯蒂格勒和奈格里都没有解决的问题，就是在信息化工业当中，实际上新的创造活动和剩余价值来源问题。这是我们目前要共同面对的问题。斯蒂格勒的后端是很不错的，但也有问题。斯蒂格勒最大的问题是，他依据了我刚才讲的这个观点，如果我们每个人都占有了生产资料，那就有可能形成一个数字化共产主义。数码生产的本质是非私有制的，而且是反劳动价值论的。所以他的那个 30万人的团队、以维基百科为楷模的人士提供免费软件，我创造一个软件不是为了卖的，而是为了跟所有人共享的。这个也与我们刚才提到的问题相关。我觉得，他们两个都没有把问题说清楚，但您在这个地方可以实质性地往前推进。因为您是真正掌握了资本论和马克思劳动价值论非常重要的和当代的一个连接的学者。有没有可能我们来合作完成这个研究工程。

　　哈:在《资本论》第一卷《直接生产过程的结果》中，马克思写过这样一段有意思的文字，弥尔顿在写《失乐园》的时候，他是一个非常感性的劳动者，但是当一个作者将他的作品拿到出版社，以工厂生产的方式出版的时候，他就变成一个生产者了。马克思在这里用“作茧自缚”来形容这个过程。蚕吐丝是它的本性，但它吐完丝将自己包裹起来，丝茧又变成人的商品。当我读到马克思的这一段的时候，就经常想到我自己。写作是出于我的本性和想法，但当将作品交给出版社的时候，我就变成生产者了。所以，从这个角度来看，我不同意斯蒂格勒所说的数字化的共享性意义。

　　张:斯蒂格勒讨论的问题与写作不太一样。写作是工匠性的，是与个人相关的。写作本身是不能无限制原样复制的，而鲍德里亚和斯蒂格勒在讨论后现代工业的时候，数字化的作品是无限复制的，这里面还是有差异的。

　　哈:我同意你的这种区分。

　　张:斯蒂格勒的思考实际上是从本雅明的《复制时代的艺术作品》来讲的，传统的工业与现代工业、后现代工业的差异就在这里。哈维的写作是带有他的无法替代的独特性，本雅明在区分照片和油画的时候强调，这幅油画是有着独特的艺术韵味的，但照片的无限复制就消失了这种独特性，而从照片到我们现在的数字化，比如过去我们要到音乐厅里面听一场古典音乐，现场的音乐是不可复制的，后来有了唱片、录音带，这些都是有损耗的，而完全数字化的 CD 出现之后才有了没有损耗的音乐刻录，而且数字化技术下的音乐甚至比你在现场听得还要真实，因为在现场如果你的位置不好，可能就会影响音效感觉。鲍德里亚、斯蒂格勒等人是沿着这条思路走的，他们认为数字化生产创造了一个完全不同的过程。这个过程可能跟马克思举的例子(蚕吐丝、《失乐园》)完全不是一回事。斯蒂格勒的研究有意思的地方在于，还是以音乐为例，以前能够到音乐厅欣赏音乐的人一定是贵族，工人是没法进去的。而数字化音乐出现之后就打消了这种不平等性，我在网上可以下载所有的数字化资源。数字化资源把原来的等级化打破消解了，它天生就是平等的和共产主义的。他们的根基都是这个思路。以前还有留声机和唱片等设备的限制，工人是买不起的。但现在人们可以从网上免费下载，它是无法完全个人占有的。

　　哈:这一点我感同身受。2006 年我女儿来过中国，她跟她的中国朋友说想去买又便宜又好的东西带回美国，她的中国朋友就带她去买了，回国的时候就带回来一堆我很喜欢的电视剧、电影光盘等等。

　　张:我记得，您在自己的书中讲到过资本的垄断性，您举过了一个品牌化的例子。您经常嘲笑打个勾的耐克牌子。在中国有段时间，高仿品的质量甚至会超过原品，这在某种程度上也可以说是对品牌垄断价格的冲破。当然现在中国政府也制止这种行为了，包括盗版的东西。这里面还有很多有趣的事情。这是中国商人无意做的一件事情，但又消解了品牌资本最核心的部分。而且各国政府在海关查高仿，这也是反私有制、消解品牌的一种途径。

　　哈:在美国，左翼的人就会支持从网上免费下载音乐、图书等等，右派的人一般不做这种事情。出版社出书之后就发现，右派的书买得多，左派的书买的少，所以你的读者有多少与你的书卖得如何不能直接划等号，所以出版社都喜欢出版右派的书。比如我的书一出来，网上就很快出现 PDF 版的了。

　　张:非常感谢哈维教授，时间关系，我们上午的对话就到这里。也谢谢乔喻的翻译。

　　哈:谢谢。

    张一兵对话大卫·哈维第二部分

　　摘要在张一兵与大卫·哈维2017 年思想对话的第二部分中，双方主要讨论了自然与本质、物与非物质、革命的人本主义等马克思主义概念或主题。并就各自立场进行了较为充分的阐述与交流。围绕自然概念，张一兵强调马克思对自然概念有着多重界定: 作为社会历史基始的先在性、社会存在中的建构性，以及建构中的特定方式; 哈维则提出在西语中自然也指“本质”，强调自然而然的社会存在背后真正发挥作用的资本逻辑的本质。围绕物与非物质概念，张一兵强调马克思的物质概念本身的客观非实体性，反对使用“非物质”概念指认这一客观性，因其有将马克思主义的客观物性概念抽象唯心化的倾向; 哈维则在两个不同层面上使用了“物质的”，一方面，“非物质的”强调资本和价值本身在马克思界定中的客观非物质性，另一方面，又承认总体性的社会存在本身便是“物质的”。围绕带有浪漫主义的人本主义思想，张一兵对此保持警惕，防止滑入早期马克思悬设价值的人本主义异化批判之中;哈维则坦诚自己是个古典浪漫主义者，期待与资本价值增殖共在同生的反价值将从内部瓦解资本逻辑本身，期待使用价值的直接交换、不追求3%综合增长率的共产主义经济模式。

　　关键词张一兵; 哈维; 自然; 非物质; 人本主义

　　人物简介

　　1/5大卫·哈维

　　大卫·哈维(David Harvey，1935-)：当代美国著名马克思主义思想家。1935年出生于英国肯特郡(Kent)，1957年获剑桥大学地理系文学学士，1961年以《论肯特郡1800～1900年农业和乡村的变迁》一文获该校哲学博士学位。随后即赴瑞典乌普萨拉大学访问进修一年，回国后任布里斯托尔大学地理系讲师。1969年后移居美国，任约翰·霍普金斯大学地理学与环境工程系教授，其间的1994～1995年曾回到英国在牛津大学任教。2001年起，任教于纽约市立大学研究生中心和伦敦经济学院。曾获美国地理学家协会杰出贡献奖、瑞典人类学与地理学会Anders Retzius 金质勋章、伦敦皇家地理学会Patron(赞助人)勋章、地理学Vautrin Lud国际奖、阿根廷布宜诺斯艾利斯大学荣誉博士学位、丹麦Roskilde大学荣誉博士学位、纽约城市大学人类学系“杰出教授”荣誉等。哈维是当今世界最重要的马克思主义思想家，提出地理-历史唯物主义，是空间理论的代表人物。其主要著作有《地理学的解释》(1969)、《资本的界限》(1982)、《后现代性的条件》(1989)、《正义、自然与地理学差异》(1996)、《希望的空间》(2000)、《新自由主义史》(2005)、《跟着大卫·哈维读<资本论>》(第一卷2010，第二卷2013)、《资本社会的17矛盾》(2014)、《世界之道》(2016)等。2017年5-6月间，哈维应邀第二次访问南京大学，进行了一系列的学术交流和教学活动，并参加了由南京大学马克思主义社会理论中心举办的“第四届当代资本主义研究暨纪念《资本论》出版150周年国际学术研讨会”和“《大纲》专题讨论会”(张一兵、奈格里、哈维、普殊同、斯蒂格勒参与讨论)等会议。2017年6月2日，南京大学哲学系张一兵教授与哈维进行了第二次对话。杨乔喻博士担任翻译并全程参与了对话。以下是这次对话的第二部分内容。

　　1

　　张：我注意到，您在多本著作中都讨论过“自然”概念，而“自然”概念与“地理”概念是很接近的。但您又同时非常精准地注意到“第二自然”，特别是在《正义、自然与差异地理学》一书里。我感觉，在您的学术思想发展中，是不是有一个从地理学向生态伦理的转变，因为后来您越来越多得讲生态学了。但在我看来，在马克思的《德意志意识形态》一书中，“自然”概念除了常识意义上的“自然”以外，另外还有两个比较重要的观点：

　　第一个观点是马克思承认自然的永恒先在性，这是他在讨论历史唯物主义和哲学唯物主义关系之前做了一个判定。因为当马克思从实践出发的时候，会遭遇到一个问题，即过去传统唯物主义是讲自然的优先性，或者自然的第一性，相对于人来讲，即使是人在地球上不存在了，物质、自然仍然是优先的，它仍然会存在。所以，马克思在《德意志意识形态》中专门讲了一段话，来表明一个基本的唯物主义。由此，在马克思的新世界观中就出现了一种新的复杂关系：一是同为第一性的实践，无论是生产过程还是改变社会制度的政治实践。二是历史唯物主义当中最核心的物质生产，它又构成了第一性的实践中最基始性的层面。也就是说，自然存在是永远先在的，但是人类历史发生以后，在地理环境当中，纯粹的自然越来越趋向消失，而更多的是越来越变成人工的环境，人工物质条件的环境。虽然如此，马克思所强调的自然的先在性还是存在的，不能因为人改变了环境，改变了自然，它就发生动摇的。这种关系在马克思那里有，但在您的书中没有提到这一点。其实，马克思在《资本论》中也经常讲永恒的自然必然性。

　　第二个在自然问题思考中比较重要的观点即马克思历史辩证法中的似自然性理论。这一概念是我刚才送给您的《马克思历史辩证法的主体向度》一书里提出来的。我发现，马克思在《资本论》第一卷序言里还讲过一个重要的观点，这与“第二自然”的观点是有相关性的，他说，我的《资本论》这本书是研究资本主义的生产关系，资本主义经济发展的运行过程与自然界的发展过程是相类似的。然而，马克思的这一观点在后来被严重地误认了。追其原因，最早会发生在青年列宁那里。当时，列宁和自己的老师普列汉诺夫共同反对米海洛夫斯基的民粹主义的时候，针对当时俄国的民粹主义认为俄国的土地已经公有化了，它可以绕过资本主义，直接进入社会主义和共产主义的观点，列宁认为，马克思说社会历史发展是一个客观的自然历史过程，它意味着社会历史发展任何一个阶段都是客观的，不能超越的。但后来我发现，列宁这个解释是有问题的。实际上，马克思在《资本论》中提的观点是：斯密所讲的看为见的手支配下的整个资本主义的商品经济过程，出现了与自然界的盲目性运动相类似的地方，一定的意义上，它是具有破坏性的(也就是您所讲的假设的自由主义的无政府的竞争状态，而且您也多次用了“创造性破坏”的观点)。所以，马克思才提出在未来的社会主义社会中经济将是有计划按比例地发展，而克服资本主义经济过程中与自然相类似的盲目性。所以，我从马克思的这一观点中概括了一个“似自然性”概念。在我看来，马克思说资本主义社会中的人是“经济动物”也好，整个商品经济的运行规律表现为自然规律也好，都在于他否定性地批评资本主义经济王国中出现的这种自发性和盲目性。同时，这个观点也是马克思用来批评资产阶级自然法的“永恒的自然性”这种意识形态的最重要的一个批判立足点。而您在多本书中讨论自然概念的时候，至少在讨论马克思的自然概念问题上没有涉及到上述观点。我想听听您对我刚才所讲的两个观点是如何看的，这对我以后在研究他的时候也是有帮助的。

　　2/5张一兵

　　哈：首先，我认同您对于自然的先在性的观点。 其次，我更加关注的可能不是马克思对“自然”做了怎样的区分，而是更关注资本的“自然”。因为在英语中，“nature”这个词还有“本质”的意思，所以就是“资本的本质”。我们通常会做这样一些区分，比如自然的革命和社会的革命、自然和社会、文化和自然等，这些概念都表现为一种二元对立。但实际上，这些概念之间有时很难做出区分。比如，生命有机体对外在自然的影响，不光是人和作为人的组织的社会对自然产生影响，其他生命同样会对自然产生影响，甚至比较极端的情况就是有些有机体会制造出对自身不利的环境，最终导致它们自己的灭绝。再比如，文化和自然也是紧密联系着的，比如一片稻田，你很难区分出哪些是文化，哪些是自然。因为人类文化与自然具有一种同步发展的、共在性的过程。在关于人类发展史的记录片中会看的，人类从狩猎到农耕的转变中，人类的群居状态和身体状况也发生了变化。同时在这个过程中，人的寿命也变长了。最近的一个事实是，数据统计分析显示，在当前发达的资本主义国家美国和英国，白人的寿命却在逐渐减短。总之，我是赞同您说的自然的先在性的，但是对于我们利用马克思来面对我们的当下现实社会的话，可能更重要的是资本的本质。资本是怎样为我们创造了一个这样的所谓的自然环境。

　　在我对自然的理解中，有一种来自早期的浪漫主义。或者说，对我产生比较大的影响的是浪漫主义。我出生在上世纪30年代，成长在二战期间。越是在困难的时候，浪漫主义就越是占主导。虽然我后来主要关注的是城市空间，分析方法是辩证法和关系性的方法，但在我中心自始至终也有一个浪漫主义的维度。所以，我在理解自然的时候，不只是将其理解为一种功能性的或工具性的东西，更多的会考虑到自然之中还有一些美，人对这种美的满足感以及未异化的人之为人的部分。对我来说，虽然资本主义看起来是这样一种冷冰冰的框架，马克思用了一个更精密的框架做了解读，但在这些背后还有一种非常深沉的人文关怀。

　　张：我顺便问一个与我最后一个问题相关的问题，浪漫主义也是导致您最后在《十七个矛盾》中提出一个革命的人道主义和对普遍的消费异化的支撑点吗?就是说，在异化和人道主义这些观念的背后，在根子上是浪漫主义?

　　哈：是的，就是这个，我禁不住这样做。这就是我的“蚕吐丝”的母本。

　　张：根据您刚才说的情况，我对刚才提的一个问题就能理解了。我注意到，您在《正义、自然与差异地理学》中提到海德格尔，特别是提到海德格尔与生态伦理之间的关系。您专门解读了海德格尔的天、地、人、神的这种诗意栖居、拯救大地的观点，这是非常有意思的。但是，您把海德格尔的这些观点解释成了把本真性内在化自我的这种在场哲学和存在论哲学。

　　我想跟您探讨一个特别有趣的问题是，您是否知道海德格尔除去公开发表的在场的存在论哲学，并且在1936年到1938年，然后延续到1944年，海德格尔写下了七大本秘密文献，在这些秘密里，海德格尔提出的观点和您自己内在情怀中的浪漫主义的东西是完全一致的。但在海德格尔那里，不叫非异化的革命人道主义，而是反对在场性的存在本身的本有论，这一点在更深的层面上就是生态伦理的支撑点。这也就是说，海德格尔公开的存在论和在场哲学本事与当时没有公开的秘密文献中的本有论观点是断裂的。我不知道，您是不是有兴趣了解这个部分，因为我已经出版了《回到海德格尔》第一卷，在此书的第三卷中我会专门讨论海德格尔的乡村浪漫主义。在德国弗莱堡黑森林的乡间田野中，我们可以体验到海德格尔的这种浪漫主义，为此，我也多次去过海德格尔在山上的小木屋，在那里可以直接感受到他对自然的亲近感，以及对现代性的拒斥。我是在您的书中看到这一点，然后就想到海德格尔的隐秘的浪漫主义情怀与您的浪漫主义有着一种更深的联系。

　　杨：他是批判海德格尔的，您想问他是不是与海德格尔有什么共性?

　　张：他并不是完全否定海德格尔。在生态伦理学层面，他是肯定海德格尔的栖居和拯救大地的观点。但他将“拯救大地”的观点解释成存在论，实际上是有问题的。

　　哈维先生，我想再补充一下，这里需要解释一下海德格尔的“自然”概念。海德格尔做了一个文献学的回溯性综述，在希腊文中，自然(φνσις，涌现)概念的本意是“向我们涌现”，他曾写了很长一篇文章来解释这个“自然”概念。这不像我们中文所理解的“自然而然”，人不作用于它。而“涌现”则是指向我们的主体存在涌现。如果替换成您所讲的“资本”逻辑的话，也就是，自然存在与人的存在相关的部分是向资本涌现的。资本规定了自然本身在场的所有规定形式，那么，您所讲的资本的本性的问题在海德格尔里面有一个更深的理解。我觉得，在马克思和海德格尔那里，都已经很深地去讨论自然本身的被建构性。

　　哈：我不是研究海德格尔的专家，所以不太了解这些文献。但我很有兴趣去了解更多这方面的东西。而在这本书中，我之所以关注了一下海德格尔，是因为环保主义者对海德格尔引述的比较多，觉得海德格尔是他们的同盟。但在一批研究后殖民主义的印度学者那里，海德格尔变得比马克思更重要，我不认同他们，于是想跟他们做一个争论。我想向他们证明，海德格尔所说的东西，马克思早就对自然问题做了深刻阐释。

　　您刚才提到的《正义、自然与差异地理学》这本书，实际上是我没有写完的一本书。坦白地说，在我写的这些书中，有两本书是感觉很难写的，题目太大了，比较难收尾，其中就有这本书。当我写这部书稿写到最后遇到很大困难的时候，我的出版商是我非常好的朋友。他看完我的书稿来找我，他讲，你这个里面是三本书，你现在这一本书就写完了，后面再说吧。后面紧接着我写的是《希望的空间》，它就是《正义、自然与差异地理学》的结论。但在这中间有个小插曲，就是我做了几次大的心脏搭桥手术，这让我对生死有了全新的认知，对人生的理解产生了非常重要的变化。所以，后面写的东西可能是从完全不同的视角出发的。在这本没写完的书里面，有很多没有给出结论的地方。但反而使这本书变得非常出名，讨论得特别多，这可能是保留了开放空间的缘故。这的确是我没有预想到的结果。

　　3/5哈维手稿

　　2

　　张：好。在上面的讨论中，我们已经涉及到一些“非物质劳动”的问题了。我刚才也讲过，我基本上同意您批判哈特和奈格里《大同世界》里的一段话，就是奈格里实际上没有理解马克思的历史唯物主义中的“物”，它并不是对象性的物，而是一种客观的关系。但是当我读到您对马克思的价值关系的评论当中，也使用了“非物质”、“不可见”这样的描述，这是在《十七个矛盾》之二中。我觉得，这里使用的“非物质”容易滑入您所批评的奈格里的“非物质劳动”的误区当中。我的理解是，在马克思那里，价值关系、抽象劳动本身是一种非实体、非对象化的客观关系，这个是不是更精准一点。用“非物质”就容易认为它是观念性的或其他方面的这种误解。我觉得，马克思历史唯物主义的“物”应该是社会存在这种非实体性的、非直接性的。而关于这一点，您好在地理-历史唯物主义对空间的构型中有非常杰出的阐述。这个问题能不能在表述上更精准一些，不用“非物质”，或者使用其他的词来代替它。

　　杨：但是“非实体”翻译成英文是一样的。针对马克思的所有关于物的讨论，马克思的唯物主义的“物”，哈维有句著名的话是说，非物的但是客观的，就是价值关系。

　　张：但“实体性的”在英文和德文当中都是有这个概念(entity)的。但大家都不用这个词，是不是?

　　杨：对，都不用这个词。但我可以换成那个词给他解释一下。

　　张：在西文里面，它可能是个多义词。但在中文里面就有这个问题了。

　　杨：当他使用“非物”的时候，就又把“物”套回去了。

　　张：“物质”这个概念在西方是非常精确的。在整个传统理解中，物质就是跟观念不一致的东西。所以“非物质”在语义和理解当中就很可能是观念性的。但是“非实体”是马克思强调的关系性，比如价值关系的抽象是一种客观抽象，但不能说它是非物质的。当然，这个概念问题只是跟您讨论，如果说在西方就只能那样使用就没办法了。

　　哈：这涉及到术语问题。在西方术语中，“material”表示的意思很多，不只是实体的物，它蕴含了客观性在里面。当我去描述价值的非物质性的时候，我想强调的是这种非物质的价值的过程是不能脱离物性的关系的。物性的总体性之外一定首先是一个物性的过程，才会有价值在这个构型过程中一个抽象的、关系性的、非物质的东西。

　　杨：我觉得，他又用“物质的”这同一概念来描述这个总体性的客观性，所以还是词汇的问题。

　　张：当然，我不是想专门挑术语上的刺。一方面，因为马克思的新唯物主义的起点是实践，他在同时批评黑格尔、费尔巴哈的时候，当时强调的就是“非直观的”、“非对象性的”，他没有用“非物质”。这在德文中，他对概念使用得非常精确。他既反对费尔巴哈的那种感性直观的物质存在，也反对黑格尔唯心主义的观念活动。而实践本身是物质性的活动，但它不能直观，就像我刚才讲的劳动一样。所以，在马克思那里，他使用的词是非常精确的，他虽然反对费尔巴哈的自然唯物主义，但不会用“非物质”这个概念。在德文里面也没有用过。另一个更重要的方面是，在爱因斯坦，特别是量子力学以后，在物质的存在形态上，消解了一个误解，过去原子论的唯物主义总是讲可见的粒子，但是量子力学以后，发现了物质存在形成的波粒二向性。就是讲，场存在也是物质的一种形态。

　　我之所以认真讲这个问题，一是马克思历史唯物主义的起点就在于非对象性、非直观，而不是非物质。马克思在《资本论》中讲过，我和恩格斯永远不会背离唯物主义的立场，他不会用“非物质”这个概念。在社会存在、社会生活的最根本层面中，人与人的关系相当于一种关系场，这本身恰恰也是一种物质形态，但它不是实体性的。同时，引力场的存在、波的存在已经证明了一种新的物质存在形式。。所以，用“非实体”可能更接近反二元论、反实体主义的东西，又可以比较精准地表达人们在社会生活当中的实践场。这可能会避免“非物质”的歧义性。特别是在中文当中可能更容易出现。

　　张：我再补充一句，在资产阶级经济学家那里，恰恰是利用这一点来批评马克思的劳动价值论，他们认为马克思的劳动价值是根本就不存在的，是一种形而上学的抽象。如果在形容价值关系的时候，用了这个“非物质”概念，恰恰同资产阶级经济学相接近，更容易被资产阶级经济学所利用。

　　4/5哈维(左)与张一兵(右)

　　哈：我当然反对资产阶级经济学对马克思的批评。在人文社会科学里面，我们是离不开这样一些抽象概念去讨论的，包括经济学本身。当他们去讨论需求、欲望等相关概念的时候，他们也是在用一些抽象的概念去讨论。如果他们用这种方式来攻击马克思的劳动价值论，说他制造了一个神话，用抽象概念建构了这个神话。这种批评纯粹是无稽之谈。

　　价值是一种关系，这就好比地心引力(重力)。重力无处不在无时不在，但我们是看不到它的。我们无法像对待一个实体一样将其解剖开来，分析它的分子或原子构成。只能通过关系来认识它。但是我们能感觉到它所产生的结果，它确实是存在的。对于价值，我们同样可以看到它的结果。很多人攻击马克思发明了这些概念，都是不存在的，只是他的凭空想象。但它像重力一样，虽然看不到它，但它实际上是发生作用的。所以，我在前面提到的两本书中在描述它的时候都使用了一个词，即“非物质但客观”，我认为这对于理解马克思的价值理论是一种非常贴切的描述。同时，我还有另一种理解和表述，尽管价值是看不见摸不着的，但却是客观地发挥作用的，就像引力一样。不过，它的表现形式却是物质的，比如价值就表现为金钱，在马克思的时代就表现为金。我在给学生讲《资本论》的时候经常说，你们都以为马克思是个唯物主义者，但我想告诉你们的是，马克思所讨论的从来不是静态的物，而是非物质但客观的一个过程。这就是马克思的“物”。我这样讲的时候，别人都很震惊。

　　我这里想向您提一个问题。我从去年就提过几个新概念，比如“反物质”、“反价值”概念等。物理学中有“物质”和“反物质”概念，宇宙物理学发现，物质总是与它的否定之物相联的，有物质同时就有反物质，就是同时有一个消解过程。在马克思提出了价值理论，而我想提出一种反价值理论。在我看来，我们通常将“devaluation(贬值)”看作资本主义的危机，并把它看作一个偶然事件，比如大家都知道炒股不赚钱，多部分是赔钱的，但大家都认为自己赔了是一个偶然现象，赚钱才是必然。而在我看来，贬值或反价值根本不是一个偶然现象，而是资本运作中的一种必然性，可以说是资本发展过程中的驱动力，甚至是资本本身自我实现过程中的一种自我救赎，一个偿赎过程。所以，我认为，价值的存在同时也有价值的否定性的存在，这可能也是资本主义发展的一种内在逻辑变化。您如何看待这个问题?

　　张：这就是我的担心所在。在读您的《十七个矛盾》中谈论金融资本的时候，已经感觉到您的这种想法。在这一点上，我可能会跟您有点不同。按照您的反价值理论去做的话，如果反价值成为资本本身的一个内驱力和必然的自我救赎的话，那么最终的结果就是马克思的劳动价值论不再有效。我在跟奈格里讨论剩余价值来源的时候，也涉及到这一问题，奈格里最终达到的结果也是否定马克思的劳动价值论。

　　我得承认，在这一方面，您的分析是非常精彩的。资本的确在自身运作的顶端制造了一个完全虚拟的过程，构成了支撑整个资本全球化的一个新的基础。但这一切是否真的能够离开(这也是我在刚才送您的《反鲍德里亚》这本书中提的问题)，是否真正的能够否定人类生存的物质基础——真正的劳动价值论的基础?您的反价值概念的最核心的部分，是基于在虚拟资本和金融资本过程中，就会越来越发现某种存在论上的自身掏空。但是，我自己的底线还是马克思的劳动价值论，可能它应该寻找新的剩余价值来源。而且，实体经济和物质生产仍然是全部社会生活的基础，如果它真的崩溃了，一切金融都是假的。就像您给我们分析的次贷危机中房地产的泡沫，就像现在的互联网的泡沫等一套东西，没有真实来源于物质劳动生产的实体经济的发展，一切都是浮云。所以，我跟您走的路径最终可能会保持一个距离。我会仍然去寻求创造性活动本身形成新的价值源泉这个基础，而不会跟着虚拟资本最后走到反价值。

　　另外，反物质在物理学和科学上目前还只是一种逻辑的推论。从天文学、天体物理学发展过程当中，人们目前还没有真正去证实它。而且如果真的证实它的话，人类作为一个中观宇宙的存在体，是否能够进入反物质，都还是一个问题。目前，人们在科学上还没有证实它，还只是在科幻电影中进行臆测的东西。

　　哈：您刚才担心我的反价值理论会否定马克思的劳动价值论，实际上，我的反价值理论的中心是工人——广义上的工人，工人是反价值的抵抗的来源。我关心的不是劳动价值论是否被解构了、放弃了或者过时了。之前的劳动价值论是资本的劳动价值论，我这里说的反价值就是价值的自我否定，比如说债务，它是对未来生产的一个提前预支，比如借贷时抵押房子一旦到期还不上，我们就失去了对自己的财产的所有权和抵押权，这样就变成了债务的奴隶，这就是一种债务奴隶制。再比如，一个在美国越来越严重的现象，美国的学生基本上是借贷上学，平均每个大学生的借贷额大概是15万美元(4年)，在上个世纪50年代的时候，美国人讨论高等教育问题，当时刚好是美国的工人阶级力量比较强大，美国在两次世界大战中没有经历什么创伤，正是国富民强的时候，他们就考虑每个州投资高等教育，但是很多人提出反对意见，说这个投资的受益人到底是谁?如果受益人是学生或民众的话，我们就似乎变成苏联的社会主义了。后来这场争论被称为关于反共产主义的争论。于是，就有人提出人力资本理论，这个理论对应于这样一个政策，就是学生自己花钱上学，毕业以后再自己赚钱。教育本身变成人本身的投资。这个例子就涉及到我的反价值理论。学生在投资自己的教育的时候，就是一个反价值过程，因为它是个负债过程。现在很大的问题是这些学生毕业以后就失业，根本换不起钱。反价值变成了社会控制的一种方式。那些负债的人，无论是房贷还是助学贷款，就会乖乖地工作赚钱，就不会去反社会，不会去革命。

　　张：如果是这样一种观点和思考，我是完全赞成的。这跟我担心的不是一回事儿。您去年也提到过，但没有做这种解释。

　　哈：刚才的解释是最近的一些想法。不过我的“反价值”、贬值等概念在之前的《资本的界限》已经有比较多的论述。前期我没有意识到，当马克思在讨论金融资本的时候，这不是一个增值过程，而基本上是一个贬值和反价值过程。我是最近越来越比较成熟地形成这种理论，并在新书中专门一章作了阐述。

　　张：在这一点上，我会将它看成是您对马克思《资本论》之后一些新问题的分析，这是非常重要的。

　　哈：对于金融资本的问题，今天我们说在国家机器和金融大亨之间哪个权力更大?如果问希腊人的话，他们会毫不犹豫地告诉你是金融大亨。因为，希腊的经济金融状况已经特别糟糕了。而在美国，特别是从克林顿上台以后，他想提出自己的经济政策，但他的经济顾问告诉他，这个方案可能不会被通过，因为那些金融大亨会不同意。克林顿就问，难道我要听那些金融大亨的吗?他的顾问说，是的。因此，从克林顿执政以来，其实就是一个华尔街的金融公司控制着整个美国的金融财政。无论是美联储还是美国的财政部，都是由他们所主导，包括重大的经济决策，包括金融危机以后出台的一些经济援助政策，基本上都是金融大亨说了算。以后会怎么样，将很难做判断。你问美国人，我们将来会怎么样?很可能美国会变成另外一个希腊。这是大家都很不愿意看到的。

　　张：我在看《十七个矛盾》的时候，给我触动比较大的也是关于您对金融资本的分析。在马克思主义经济学说发展史上，曾经有过对这些问题的讨论，比如希法亭的《金融资本》，但他还是在旧框架里利用了马克思的一些概念做了一些思考。而您的研究是完全站在21世纪整个资本全球化过程中讨论的新问题。这个问题在我看来是极其重要的。所以，我也特别期望如果他能在新书里面做一个专门的说明，这是我为什么说《十七个矛盾》是真正的“当代的《资本论》”。这个评价一点都不过。因为我觉得这是用马克思《资本论》的方法解决当代资本主义全新发展最重要的一个理论突破。

　　张：您精辟地概括当代资本主义社会运行中的三只手理论：即斯密的市场“看不见的手”、钱德勒(Alfred Chandler)的企业的“有形之手”和凯恩斯的国家的“有力之手”。我注意到您使用了“资本的分子运动(molecular movement)”一语，这是指资本的可见力量吗?可是，您所指认的非异化的对生产和社会发展的理性组织将是一种什么性质的手呢?它与马克思过去在《资本论》第三卷中表述的对未来共产主义中“计划按比例”的生产观念相一致吗?

　　哈：“资本的分子运动”，主要讲的就是个体的资本家，他们经常跨越国境四处寻求利润，通过自己的生产等活动。分子运动不是在一种系统中或体系框架中进行有秩序的协调等活动。我在昨天给出的那个图示里指出了资本得以运转的三种驱动力，第一种就是个体资本家，第二种就是国家，国家通过支出来刺激消费，促进价值的实现，这是一种凯恩斯主义的方式。但是采用这种方式就要有足够的税收来进行财富的再分配，国家会把税收、退休金等投入市场，使退休金等获得最大化的利润，投资到前景比较巨大的市场里面。所以，国家就需要一些金融机构。这就形成了国家与金融机构之间的一个联盟，国家的财政部和银行形成一个体系，制造出一些金融泡沫，而对劳动进行控制和奴役。

　　我的态度立场是反资本主义的，但如果全面拒斥的话，那肯定是一个巨大的灾难。我们还是需要使用价值的。那么，我们是应该取代资本主义，还是对其进行改革重塑?

　　对于马克思《资本论》的结构，在第一、二卷中主要是简单再生产，这里面是没有积累的。但我们是否能够想象一种能够产生剩余价值但却是单纯为了使用价值的组织模式使整个过程有序进行呢?我在《资本之谜》说过，所有的问题所在可能就在于资本主义要维持发展，就要维持3%的增长速度。所以，我现在也在设想是否有这种可能，也就是在设想，我的反价值理论最终的结论和模式。就是说现有的资本主义制度的破坏性是否可以利用，因为所有的使用价值都是从中而来的。我在设想，是否可以从《资本论》第一卷、第二卷马克思不谈积累的简单生产与再生产过程，把它变成一个仅仅为了使用价值的生产与再生产的有序过程。

　　3

　　张：您在几本书中都提到一个“另类政治主张”，这会涉及到您一直在思考的重要问题。这个基础是否是您说的浪漫主义?比如说，在共产党的领导下，实施一种改良性的计划，但是在资本主义社会中是不可能有一个主体出来进行非积累性的、取消3%的这样一个保证使用价值对于大家都够用的东西。在资本主义体制下，这几乎是不可能的。因为任何一个资本集团一定会有保护私有财产的机制。您的的另类政治主张的具体途径是什么?并且，这个另类政治主张的基础，是不是您的革命人道主义?

　　哈：我分了两种替代性方案，一种是善的无限，一种是恶的无限。前者就是简单再生产，后者就是资本的扩大再生产。经济学家头脑里是没有经济理性的，我写了一本书就叫《马克思、资本论与经济逻辑的疯狂》。所以，我主张把那些经济学系都取消掉，所有人都读马克思的政治经济学。有一天早上醒来，就发现所有国家都同时决定我们不要保持3%的增长率了。我觉得，中国是少有的能够控制经济的国家。

　　杨：哈维先生对中国还是蛮有信心的。他觉得，如果世界上有哪个国家可以做到影响世界经济走向的话，中国是可以做到的。

　　张：我注意到了。您在《十七个矛盾》里面已经涉及到了中国问题。您也提到，中国在第一次遇到世界经济危机的时候是投了四万亿，进行大规模的投资。而今天中国并没有采取原来的方式，而是采取了供给侧结构调整。这有些有点像，马克思所说的从形式从属到实际从属，发生一个比较大的变化。您是站在一个对马克思主义政治经济学完全透彻的理解之上，来把握和透视资本全球化的运作，您的“另类政治方案”实际上是我们真的要去使资本回到为人民谋福利的尺度上来。关于这一点，是很难做到的。也就是说，我觉得您的乐观要打一个问号的。

　　哈：中国领导人最近提出的绿色环保政策，在我看来，还是蛮有积极意义的。

　　张：这可能也是对中国过去三十年发展的一种方向性调整，因为中国的环境污染已经到了直接影响到老百姓生存的状态了。

　　哈：从中国政府的政策动向来看，包括对环境更加注重，与经济利益相比，会更加注重生存的维度。这会成为一种全新的合作形式的基础。面对美国总统特朗普上台以后同欧洲的联系，中国政府所采取的一系列对策都包含着积极的因素，全球力量的变化相对比较均衡。

　　5/5张一兵、哈维与杨乔喻

　　张：最后一个问题，那天我们聊天的时候，您跟我提了一个很重要的问题，就是为什么马克思在《资本论》中对异化概念的使用会减少。我当时也做了一个简单的说明。但在认真读您的《十七个矛盾》的时候，发现您在对整个资本主义问题做判断时，使用了资本主义问题的普遍异化和疏离这个概念，并且，它是带有总结性的。因此，您也在这本书里提出一种非决定论的革命的人道主义，这个概念是否在哲学上代表了您的“另类政治主张”的一种旗帜性的东西。它的背景就是，究竟是肯定了马克思在《1857-1858年经济学手稿》到《资本论》当中重新使用了科学的异化概念，还是您的浪漫主义导致重新认同《1844年手稿》中的异化理论。这是那天我跟您讨论过的，这是我十分关心的一个问题。因为在欧洲马克思主义的理解当中，自从《1844年手稿》出版以后，弗洛姆等人都是提出用《1844年手稿》来解读《资本论》。而在《十七个矛盾》里面，您对阿尔都塞的“断裂论”是持批评态度的，而提出要把《1844年手稿》和《资本论》统一起来。这是否否认了在《1844年手稿》中人本主义异化逻辑与后来的历史唯物主义之间的重大差异性?我必须清楚，您在方法论上是否有一个重要的转变。就是说，在对资本主义做了很多分析之后，您到最后针对资本主义给出的是这样一个结论。但我自己的一个希望是，异化或普遍异化概念也是可以使用的，但您并不是在人本学的意义上使用，而是在马克思《资本论》中关于人与人的关系颠倒为物与物的关系，这种物化或事物化的意义上来作为一个科学概念使用。这会使我刚才的一个问题，就是说，您领着人们读《资本论》，解决今天资本主义的新的问题，解放的道路到底是一种价值判断，还是一种可操作性的革命道路?这是我的最后一个问题，这对于我接下来研究和解读您的问题、新的观点可能都是非常重要的。

　　哈：我使用的“异化”更多的是倾向于《大纲》中的异化。所以我的提问是从《大纲》开始的，我注意到马克思在《大纲》中使用了较多的异化概念。我不同意阿尔都塞的观点是因为，在马克思的《大纲》的关于异化的分析中，我看到一些跟《1844年手稿》相呼应或一脉相承的地方。这是我对浪漫主义的一种执着和情怀。这里面，也是因为我无法丢弃对“Nature (自然、本质)”的那种执着。这种人文关怀始终是存在的。如果像阿尔都塞那样把它变成纯粹的科学的话，我们就丢弃了一些东西。所以，我在解读马克思的所谓的“科学”的时候，一直使用的是“非物质的”这个词。这种非物质的社会关系是不能用经验主义来完全把握和说清楚的。这种说不清楚的背后的东西，可能就要靠我们对“nature(自然、本真)”的一种人文关怀，就是人之为人的这种不能抛弃的部分。如果要站队的话，像伊格尔顿写了一本书叫《马克思为什么是对的》，这本书不是一种科学分析，但却吸引了无数人去读他的书，吸引了无数人去关注马克思。这就已经是非常重要了。在这一点上，我们是一致的。也就是说，我比较看重的在于是不是有人去关注这件事，关注马克思一生所从事的批判事业以及其中的问题。

　　在我的学术生涯中，我在巴黎做了一年的访学，也是我为写《巴黎城记》搜集材料的那段时间。我在读书过程中发现，马克思关于巴黎公社是有两封书信的，表现出了两种截然不同的态度。在第一封信中，马克思谈论的是阶级构成还没有到位，这也不对，那也不对，对于革命的性质还不好给出一个准确的判断和定位。但在第二封信中就发生了一个变化，马克思说，如果你能够亲身经历参加这样一场大规模的社会运动的话，你就可能突然间觉得被一种力量所驱动去做一件事情。这种力量是无形的，而且力量非常大。它可能不涉及到我们在科学的理论框架中分析的对错，或者是时机是否是对的，而更多的是表现为一种力量。马克思在这两封信中表现出来的这种分歧性的态度，可能是我们在政治经济学批判之外不容忽视的东西。

　　张：这个我理解，至少我能大概知道您的真实想法，将来会在我的书里面进行分析和研究的。刚才您讲到的巴黎公社，我知道马克思对公社的态度前后发生了巨大变化。但从历史上看，可以有几个可参照的故事。一个是十月革命，考茨基、普列汉诺夫都是按照马克思《资本论》中的理性推论往下走的，所以他们不认为在当时的俄国会发生无产阶级革命，但十月革命，士兵和工人苏维埃，喊着“乌拉”把冬宫的大门一推，就把整个资产阶级政权撼动推跨了。第二个故事就是中国的文化大革命，毛主席所预想革命跟后来发生的事情是不一样的，我当时是小学生，赶上一个尾巴。第三个故事是巴黎的红色五月风暴，包括阿尔都塞以及法共在内的所有人在这场风暴里面惊慌失措。包括德国的阿多诺，当娃娃们用燃烧弹来实践他的理论的时候，他慌张了。他出来说，我不是那个意思，你们不能那么去做。他有句最著名的话就是，我没有想到学生们会用燃烧弹去实现我们在理论上提出的一个新观点。最有名的故事是三个学生造反军的女孩子在法庭上赤裸上身羞辱他，他很快就气死了。这三个故事的含义就是，在理论和运动、理论和热情、科学和价值判断的过程当中，在历史过程当中还是不一样的。在马克思那里，他对巴黎公社的态度的是可以理解的。作为一个西方的学者，您的确难以置身于那种革命的、火热的过程。我们对革命、热情是有充分体会的。

　　对我个人来讲，置身于这种革命热情之中，我可能会更冷静一些，更倾向于理性，倾向于非价值判断。像黑格尔那样缺少惊奇感，会裹挟到那种运动当中去。您可能看到占领华尔街运动，看到反全球化运动，但实际上真正的革命席卷所有人的存在那样运动，给人的感觉是不一样的。

　　我觉得，今天我们的成果还是非常非常好的。我也理解了您很多重要的思想，包括一些在书中很难看出来的历史背景。我想这只是一个开始，以后随着我对您整个文献的研究和思考的过程当中，我可能会有更多的问题和您一块儿来讨论。但我想，我们的目的是一致的，就是说，还是想在马克思之后，用马克思主义的观点和重要的方法来面对今天——不管是在西方还是在中国——非常复杂的全球化的新的问题，特别期望这种交流和合作继续下去，一点点来做。

　　非常谢谢哈维教授!

　　哈：谢谢。

　　感谢南京大学哲学系张福公同学的录音整理。

　　① 本次对话的第二部分将发表在《现代哲学》上。

　　作者单位:

　　张一兵，南京大学马克思主义社会理论研究中心、南京大学哲学系;

　　大卫·哈维，纽约城市大学;

　　杨乔喻，南京大学哲学系。