关于历史进步性与阶级利益的一组讨论

A：

谈一点读卢森堡著作的感想。

19、20#的《理论和实践》是卢森堡写于1910年夏天的一篇战斗檄文，讨伐的是德国社民党在民-主-运-动中的退却政策。对于当时的街头示威运动，卢森堡主张把运动继续推进下去，必须使党主动采取群众罢工的政策。卢森堡并不幻想主观制造革命的群众运动，更不是患上了当时欧洲无政府主义者盛行的总罢工崇拜症，只是为了求得最大限度地扩展工人阶级阶级斗争的力量，并且为着当时可能的不远的群众运动高潮准备那种主动性、阶级觉悟和群众有组织的战斗力。

我认为卢森堡的这些考虑和批判是完全正确恰当的。但是我有一个大大的疑虑：卢森堡明知社民党领导采取了挫伤群众斗志和士气的机会主义政策，甚至明确预测到社民党领导的态度在“准革命时期”将成为障碍（见《理论和实践》较后部分），为何不采取果断鲜明的政治决裂政策呢？（比如说，筹备组织党内反对派，进行纲领上的严肃斗争）

难道卢森堡碍于人情面子不敢决裂？我认为不是。

我认为有三个原因：

1、卢森堡大大低估了一个纯洁而明确的工人政党（它的核心是与群众阶级觉悟紧密相连的政治纲领）的重要性，以及锤炼它的艰苦性，因而也就大大低估了政治机会主义对革命群众运动的窒息和扼杀作用。

以下摘自《理论和实践》最后部分：

“当然，变成这个样子的领导机构所进行的阻止活动顶多是在群众行动刚刚开始的时候，就像在我们德国这样，群众行动尚在采取最初的步骤的时候，才能起到决定性的作用。如果革命时期还在全面开展的阶段，斗争就已达到高潮，那么，党的领导人的刹车就不能取得多大的效果了，群众就会把对抗运动风暴的领导人毫不含糊地推到一边去。看来这种情况在德国是可能发生的。”

这段话表明卢森堡大大低估了工人革命的复杂性，也许还可以说她太过相信了群众运动自发性的力量，——这一判定即便是有数十万（可能不止？）有觉悟工人的德国也不为过。一个优秀的纲领及其政党，并不是一群先进工人的静止地、机械地算术相加。工人革命的复杂性要求工人阶级有一个非常严格的政党，没有经验过完整工人革命的卢森堡没能认识到这一点，了解了20世纪巨量革命正局和悲剧的我们应该更多认识到这一点。

2、卢森堡囿于自己的党内地位和某些时代特征（例如中间阶层和“民主事务员群体”还不像后世那样稳定成形），没能认识到议会环境下的社民党上层正在形成自身特殊利益、异化为工人阶级官僚阶层的过程中。 （补充：即使卢森堡也意识到了“官僚主义”的问题，但没有从物质的阶层分化的高度做出政治评估。）

这使得卢森堡还自认为——当然我感觉是这样——她与考茨基的争论是工人阶级先进部分的两个不同具体政策之间的争论。

3、卢森堡思想深处的某种形式主义的迷信。对某些漂亮的自由、宽容或民主形式的迷信，认为革命阶级觉悟的较高发展能够包容这些形式，而不是从阶级斗争的实际利益去看待思想政治的争论。

粗体部分...非常有意思的是，据卢森堡的说法，大概是有一些俄国左派领袖（我猜想很可能首先是列宁派）抨击了德国党对修正主义和机会主义的宽容，卢森堡在1907年俄国党伦敦大会上做了如下回答（粗体字是我加的）：

“我们在德国可以得到一种昂贵的奢侈品：外柔而内刚。策略的核心严厉而刚强，策略的形式则随和而宽容。我们之所以能够这样做，是因为无产阶级独立的革命的阶级政策在我们那儿已经牢固地，不可动摇地确定下来，是因为这个原则已经有党的压倒多数做后盾，以致我们队伍里一小撮机会主义者的存在，甚至他们的活动，都完全不能为害于我们；相反，由于运动的规模宏大，自由讨论和有意见分歧恰恰是必要的。如果我们没有弄错，正是某些俄国马克思主义的领袖在当时不能原谅我们，说我们在德国太不刚强，例如我们没有把伯恩施坦开除出党。然而如果我们把视线从德国转向法国党，我们就会发现，那儿的情况完全不同，至少在几年前还是这样。当时盖得的党[17]不就是因为它的刚强性格具有十分明显的特色而显得很突出吗？例如我们的朋友盖得曾经声明：从根本上讲，对于工人阶级来说，国家领袖由共和国总统路贝[18]还是由皇帝威廉二世来充当并没有多大区别，这个声明——他的政敌曾费尽心机加以利用——意味着什么呢？我们的法国朋友的面貌不是有着宗派主义的耿直和不宽容的一些典型特征吗？这些特征是他们在反对形形色色模糊不清的和“广泛的”社会主义、捍卫法国无产阶级的阶级独立的多年斗争中自然而然获得的。尽管如此，我们当时一分钟也没有动摇过——普列汉诺夫同志当时是和我们站在一起的——我们不怀疑真理的核心是在盖得一边，也不怀疑支持盖得分子全力反对他们的政敌是必要的。今天我们同样把俄国社会民主党左翼的片面性和狭隘性看成是近几年俄国党的历史的自然结果。我们并且相信，这些特征不是那一种人为的手段可以消除得了的，而是只有在无产阶级的阶级独立和革命政策的原则得到足够的巩固，并在俄国社会民主党的队伍中取得最后胜利时，才会自行消失。因此，我们正在完全自觉地作出努力，来保证这种政策的胜利，但是不采用你们特有的布尔什维克的方式，而是采用波兰社会民主党所理解和实行的方式，采用最接近于德国社会民主党精神和真正马克思主义精神的方式。”

我不得不说：从德国工人阶级最有觉悟的社民党左派的这些文件里，我们已可初步发现革命悲剧的根源了！

我发现，卢森堡在许多文章里都指出，20世纪初的德国比任何国家都更适合于工人革命以及开始建设社会主义。

* * *

最后，德国革命无疑是20世纪最大的悲剧（德国拥有仅次于美国的世界第二富强的现代大工业基础，数量最大、最富有组织性和最有政治觉悟的产业工人队伍，经历了1918年革命风暴和1919年的革命停息，1923年的革命失败，30年代初的毁灭性的革命失败），也富有相当多有益经验和极其沉重的教训。

当然，这些正反经验决不可能是个别读者的一点感想所能总结的。而且我们也无权苛刻要求革命前辈做得更好。但希望这些资料的录入上传能够给今天和将来的战士们提供启迪，只有新一代的阶级斗争才可充分领悟它们！

A：

“阶级主义”的相对性和必要性

在校对时读到（打字时已泛读一遍，此为第二遍）卢森堡《民族问题与自治》第三小节开头，她这样写道（粗体是我加的）：

“可是，持此种立场的马克思和恩格斯在实际上绝非出于党派利己主义抑或阶级利己主义，也决不是把一切民族奉献给西欧民主的需要和前途，正像有人可能这样感觉的一样。”

印象中“阶级利己主义”并非初见，只是不记得在哪见的。但现在再看到这个词，我却大有感想了。在我们这个久经集体主义宣传的社会里，“利己主义”是贬义词，如果我们不带感情色彩看待，可将“阶级利己主义”替换为“阶级主义”。这一点我想读者分歧不会太大吧。我想专门谈这个“阶级主义”，完全不是为了抽象的学理学术目的（虽然那也不是完全没价值，但本文无力解决那个巨大任务），而是为了探讨当代共产主义者的基本价值观——它直接影响到对待问题的看法包括当代现实的各种政治结论，可谓具有高度的现实敏感性。

近年来一些阶级分析和左翼讨论不断强调“阶级主义”（即认为无产阶级及其阶级斗争的根本利益是最高价值标准）。例如署名陈泰的台湾问题评论标题就是：《无产阶级利益高于一切——台湾问题与工人革命》（2004年12月）；又如署名吴灿泽的西藏问题长篇评论，开头就援引列宁语录：“（无产阶级）把各民族无产者之间的联合看得高于一切，提得高于一切”；又如《天益马克思主义合集》能搜到三次“阶级主义”提法；等等。我认为在现阶段（无产阶级革命直至国际社会主义的胜利取得决定性保证的阶段）强调阶级主义是十分必要也非常重要的。但我只想多说说“阶级主义的相对性”。因为这个“相对性”中包含了上述列举文字所可能包含的现实危险倾向，而这些文字由于突出的分析优点，倒不容易被左青觉察出来。

阶级主义的相对性，我认为就是：如果脱离了具体历史的社会政治经济条件，那么“无产阶级的根本利益（历史利益）”就会是一句抽象的废话；只有不但从无产阶级的具体利益、从现实可以估计的根本利益（例如要求建立工人政权这种政治利益），而且也从具体历史的社会政治经济条件，才能够估量最大限度的“无产阶级的根本利益”。马克思主义的基本价值观是历史唯物主义，而非阶级主义。事实上，马克思主义从来都没有宣布过“无产阶级利益至上”这个绝对教条，马克思的许多分析都不是从无产阶级利益出发来探讨的，而是由具体历史政治经济条件来得出最有利于历史进步的政治结论（正如卢森堡引用的马克思1851年的分析，谈到德国共产党应该支持波兰人[主体当然是资产阶级政治党派]对沙俄开战，照今天一些共产主义者来看，马克思恐怕也会被认为“一时昏了头，犯了机会主义错误”，实际上类似支持还很多）。

也许“阶级主义者”会反驳说，那是马克思所处时代（资本主义上升时代）的局限性所致，你也不是说过，在现阶段阶级主义是必要了的吗？所以现在再提“阶级主义的相对性”是不妥的，只是个跟现实没多大关系的学理问题，引入现实政治反而可能导致混乱，被那些特殊本位利益（比如圈子宗派或特权集团利益）的倾向利用，干扰阶级革命的目标，腐蚀和损害独立的阶级立场。但我提“阶级主义的相对性”恰恰是要对“阶级主义者”提出来的，而不是要去否定一切必要的阶级主义强调。绝对化的阶级主义倾向，有可能（我说的是有可能）回避对具体政治经济情况的分析，抽空“阶级利益”的内涵，使之宗教化，失去战斗的活性。我觉得，在脱离阶级核心的现实情况下，这种阶级主义绝对化倾向特别容易发展。比如说，产业工人及其革命工运缺席情况下，左翼青年就很容易在“入门阶段”把简单绝对的阶级主义作为挡箭牌维护自己一时形成的信念，一方面这是种暂时保险的做法，但另方面却会损伤独立思考力，或导致固步自封。另外，产业工人及其革命工运暂时低落消沉情况下，即使成熟的无产革命者也可能自觉不自觉地被绝对化的阶级主义牵引——他正是想强调更进一步坚守阶级利益指针的标准，但却造成了事实上的背离，而且部分由于这种绝对强调，难以认识到扭转办法。这种情况正是伊萨克·多伊彻《武装的先知》所谈的“胜利中的失败”，这是多伊彻对俄国革命教训最敏锐最富智慧的一个观察。这种阶级主义绝对化信念以阶级缺席的现实为基础，但有其相对独立性，它阻碍了革命者去理解革命突围之路——我赞同李星的一个反思：“阶级核心的毁灭”是“苏俄蜕变的真正起因”，而“当年开路者”对此“缺乏理解”（见《略述早期苏俄的平等实践》）。为什么缺乏理解，现实的原因就是当时阶级核心趋向毁灭，主观上导致阶级主义的绝对化甚至可以说宗教化，从而抽象了“阶级利益”标尺，偏离了真正的阶级利益（在当时，真正的阶级利益要求尽快加强真实的“先进产业工人群体”，但列托的诸多政策并没有足够自觉到这一点）。

所以即使是在我限定的“现阶段”（无产阶级革命直至国际社会主义的胜利取得决定性保证的阶段）——某国或某地区工人政权初步稳固的情况（例如1917年后苏俄初期情况）当然也包括在内——强调“阶级主义的相对性”也是重要的。另外同样比较重要的是，在现阶段无产阶级需要逐步分析总结过去中外全部重大阶级斗争历史，为当今和未来斗争提供营养。如果一味强调“无产阶级利益至上”的话，恐怕就不能理解20世纪的一部分革命实践和20世纪前的全部马克思主义，也会使人离开真正的唯物史观。

正是从唯物史观来看，今天那些假借19世纪马克思的具体历史分析来继续强调民族斗争或“民主革命”进步性的观点是在为有产阶级拖延和扼杀工人革命而努力，本质上是反革命的机会主义。因为他们完全没考虑到资本主义的阶段性变化（从上升到没落再到如今的晚期），使资产阶级统治性质和统治手段发生了根本变化。这种根本变化的最显著特征，就是资本主义生产方式与前资本主义生产方式并存而不相互根本排斥；自由与垄断、生产力退后和前进都并存而不相互根本排斥，只是摩擦越来越剧烈；议会民主制、各种绝对主义和法西斯专制等政体，以及独立民族国家、半殖民统治或殖民统治、地区政治联合体等不同政治统治形式并存，因资本统治需要而相互转化，通过各种左翼机会主义牵制和消化工农反抗力量，有效维护资本私有制和阶级统治。共产主义者正要反对那些配合资本跳舞的左翼机会主义。但共产主义者反对这种论调不能变为谴责19世纪马恩的“机会主义”或“非阶级主义”，不能完全陷于阶级主义的宗教里，否则共产主义者就无法从马恩那里取得最重要的基本立场和分析方法，就可能会迷恋于抽象的形式和某种教条，像无政府主义者和空想社会主义者那样鼓吹脱离现实的共产革命（膜拜阶级主义的左翼青年很容易认为巴贝夫和布朗基比马克思更革命、更正确）。这个危险很微妙，也不易被人觉察，仿佛是“次要”的，但它会妨碍左青走向思想成熟，或损害即使像列宁那样的一流的无产革命家的政治敏锐，更不利于无产阶级批判继承过去的革命经验。

我明白，在当今“左翼机会主义修炼成精”情况下强调阶级利益和阶级立场是非常必要的。我也没有否认前面所举的那些当代阶级分析的立场，相反，我是很赞成的。但我认为有必要限定阶级主义的思路和提法，不能使之成为完全想当然的惯性思维，比如对唯物史观还认识不足的左青，把阶级利益看做“定海神针”就是欠妥的——尽管对目前的左翼环境来说，这是个不错的盾牌，可以遏制许多混乱，但对于严肃的共产主义者之成长来说，阶级主义只是一个暂时的阶段，或比较权宜的思路。在时事政论和局部阶级斗争结论中，阶级主义非常必要非常准确非常重要，但在对历史的总结分析，在对现实的宏观判断上（涉及到纲领问题），阶级主义就不够了，而且其相对性会被放大，在某些情况下会产生相当大的不利影响。阶级主义远远不是共产主义者的终极立场，甚至也不是最基本的价值观，它的正面作用应该限定于：对目前最突出的左翼机会主义的斗争，无产阶级革命的直接目标上。

我感觉未来的阶级斗争将是非常灵活的，一旦再次出现十月革命工人夺权那样的重大事件，全球范围不同地区的不同水平的阶级斗争将会交错复杂地影响，暂时有益的教条决不能代替历史唯物主义的判断。而历史唯物主义这个价值观，只有通过大量的学习和实践——首先是对马克思主义的学习和实践中才能逐步形成。

因为这个感悟，我得修改三周前我的卢森堡读笔。那篇里，我提到：

“卢森堡思想深处的某种形式主义的迷信。对某些漂亮的自由、宽容或民主形式的迷信，认为革命阶级觉悟的较高发展能够包容这些形式，而不是从阶级斗争这一毫无疑问的最高价值准则去看待思想政治的争论。”

我只须修改最后一小句为“而不是从阶级斗争的实际利益去看待思想政治的争论”，这样修改对原读笔不会有损伤，因为即使无产阶级及其斗争利益不是“毫无疑问的最高价值准则”，迷信形式而忽略斗争利益的倾向也是应该批评指出的。只是，在提出这一批评时，不能陷于另一极端，即把阶级主义绝对化。

A：

为什么缺乏理解，现实的原因就是当时阶级核心趋向毁灭，主观上导致阶级主义的绝对化甚至可以说宗教化，从而抽象了“阶级利益”标尺，偏离了真正的阶级利益（在当时，真正的阶级利益要求尽快加强真实的“先进产业工人群体”，但列托的诸多政策并没有足够自觉到这一点）。
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当时俄共也不是没有明眼人的，感觉工人反对派就意识到了这一点。但加强工人阶级的实际建议是1923年后反对派提出来的：主张立即结束新阶级政策、开始有计划工业化，趁热（工人中的阶级觉悟残存之热）打铁使工人团聚起来——这不同于1929年后的工业化，那时工人中的阶级觉悟已经基本冷却、左派核心被赶到阶级的边缘了。

B：

马克思的许多分析都不是从无产阶级利益出发来探讨的，而是由具体历史政治经济条件来得出最有利于历史进步的政治结论（正如卢森堡引用的马克思1851年的分析，谈到德国共产党应该支持波兰人[主体当然是资产阶级政治党派]对沙俄开战，照今天一些共产主义者来看，马克思恐怕也会被认为“一时昏了头，犯了机会主义错误”，实际上类似支持还很多）。
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反过来说，也可说抛开无产阶级去谈历史进步，全无意义。马克思对各种“进步的非无产阶级力量”的支持，自然不能用“一时昏了头”去解释。这样的解释太乏力了。问题的核心，当然不在于“马克思神圣不可侵犯”或“需要大胆批判马克思”，而是“历史进步”在无产阶级革命时代的具体含义。1917年3月，列宁一边痛斥战友们模糊了“革命政府”的资产阶级性质，一边说“我也希望立宪会议明天就召开”。30年代托洛次基提出“支持蒋介石进行进步的民族战争”。个人以为，上述种种，都可以看到——抛开无产者历史前途的——历史进步观的影子。

换句话说：在资本主义的全部时代（无论上升或衰亡），是否存在与无产者无关的历史进步？

现实的原因就是当时阶级核心趋向毁灭，主观上导致阶级主义的绝对化甚至可以说宗教化，从而抽象了“阶级利益”标尺，偏离了真正的阶级利益
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我不太明白这句话的意思……

个人觉得，这种抽象化主要是在“社会主义”或“革命”的名义——而非“阶级主义”——下进行的。这并非玩弄字眼。本质上说，类似的阶级利益抽象化，可说是阶级利益的“外移”。比如把红军和肃反机构的强化，当作阶级利益本身，而工人对红军和肃反活动的权力性干预，则越来越被视为一种莫名其妙的麻烦。个人觉得这种“外移”，对“革命”的抽象强调，并非是过分强调阶级利益的后果，其实就是阶级削弱后的反应。

今天那些假借19世纪马克思的具体历史分析来继续强调民族斗争或“民主革命”进步性的观点是在为有产阶级拖延和扼杀工人革命而努力，本质上是反革命的机会主义。因为他们完全没考虑到资本主义的阶段性变化（从上升到没落再到如今的晚期），使资产阶级统治性质和统治手段发生了根本变化。这种根本变化的最显著特征，就是资本主义生产方式与前资本主义生产方式并存而不相互根本排斥
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他们的真病根当然不在于“不理解”，即不在于脑子里“想错了”，而是迎合阶级调和需求的实践表现。这个且不说了。个人觉得需要提出的一点，是骑墙者动辄引用马列托如何如何赞成“支持资产阶级进步力量”“进步的解放运动”，骨子里一直有这个——剥离无产者本身的——“历史进步观”做思想支撑的大骨架。

“资本主义生产方式与前资本主义生产方式并存而不相互根本排斥”，不仅如此，资本主义生产方式的统治地位，日益需要前资本主义残余的支持。甚至主动复活后者——黑砖窑……

但共产主义者反对这种论调不能变为谴责19世纪马恩的“机会主义”或“非阶级主义”，不能完全陷于阶级主义的宗教里，否则共产主义者就无法从马恩那里取得最重要的基本立场和分析方法，就可能会迷恋于抽象的形式和某种教条

但我认为有必要限定阶级主义的思路和提法，不能使之成为完全想当然的惯性思维，比如对唯物史观还认识不足的左青，把阶级利益看做“定海神针”就是欠妥的——尽管对目前的左翼环境来说，这是个不错的盾牌，可以遏制许多混乱，但对于严肃的共产主义者之成长来说，阶级主义只是一个暂时的阶段，或比较权宜的思路
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这一点，我的感觉是相反。和谐左青在集体斗争的实践——反思分析、消化实践——从新的思想出发点投入实践——的一整个环节上，太多不足与空白。正因如此，如上文所说，极度强调、乃至近似偏执、狭隘地执着于阶级利益能起到盾牌的作用。显然，盾牌后躲一时躲不了一世。对阶级斗争及所处历史阶段的深刻了解、理解、悟性，没有够多、够水准的集体斗争实践的经验与体会，是绝不能落实的。这是最大的——虽说不是唯一的——先决条件。

目前这一批聚集在资料整理的左青，似乎都缺少集体斗争的经验。他们的“阶级主义”，主要是风云急变、“大气磅礴”的和谐资本主义建设赋予个人的直觉。这个直觉出发点相当宝贵，进一步要做的，是认识到直觉的易逝与缺乏具体指导性。比如：能感觉到和谐近来加大投资建设铁路将更加充实老板的钱包，但如何在“刺激内需”的背景下有效地帮助无产者开展阶斗？这不是一股感觉的“真气”能回答的。

但重复一次：投入实践的阶级直觉出发点，是不可丢弃的……

C：

当时俄共也不是没有明眼人的，感觉工人反对派就意识到了这一点。但加强工人阶级的实际建议是1923年后反对派提出来的
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工人反对派的问题以前还讨论过。争议比较大。

阶级主义的相对性，我认为就是：如果脱离了具体历史的社会政治经济条件，那么“无产阶级的根本利益（历史利益）”就会是一句抽象的废话；只有不但从无产阶级的具体利益、从现实可以估计的根本利益（例如要求建立工人政权这种政治利益），而且也从具体历史的社会政治经济条件，才能够估量最大限度的“无产阶级的根本利益”。马克思主义的基本价值观是历史唯物主义，而非阶级主义。
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“如果脱离了具体历史的社会政治经济条件”……如果能脱离，无产阶级也不成其为无产阶级了。无产阶级本身就在具体历史中，并且创造自己的具体历史。
唯物主义不是“价值观”。

像无政府主义者和空想社会主义者那样鼓吹脱离现实的共产革命（膜拜阶级主义的左翼青年很容易认为巴贝夫和布朗基比马克思更革命、更正确）
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不应该把无政府主义者、空想社会主义者、巴贝夫和布朗基这些区别很大的人物混为一谈。无政府主义者和空想社会主义者鼓吹共产革命更是无从说起。”脱离现实的共产革命“指的是什么？

巴贝夫和布朗基在各自的阶段上是无产阶级意识的代言人。他们在谈论阶级斗争的时候有时还会拿出自由、共和、祖国的调调，但是核心是不变的，那就是劳动人民。革命失败的原因不是”空想“，而是无产阶级的力量（其中包括对自己力量的认识）还不够强；革命只失败了一部分，因为虽然失败但此后无产阶级的力量变得更加强大。他们在不断革命的台阶上迈出了自己的步伐，构筑了新的更高的台阶。

西班牙内战是真正的大失败。在台阶顶端的奋力一跃被拖到沟里了。

C：

现在阶级主义是讲得太少而非太多。革命的主体是什么？是阶级。无产阶级的群体意识（”革命“）是阶级的群体意识，不是机械唯物主义的抽象”客观意识“，也不是黑格尔式的绝对精神。革命的主体从工人阶级（自己的阶级）立场出发，从自己的生活、从自己生活的世界出发，锻造革命与革命意识。
不是阶级主义又能是什么？阶级主义是阶级社会唯一可能的行动哲学。资产阶级的一切主张无不是从自己的”阶级主义“出发的，无产阶级也一样。（当然这并不排除阶级意识偶尔模糊导致犯错。复杂的世界，无限复杂的运动…）

7楼讲的我赞成。不过现在这个问题没有一个整体的论述，有些地方还是不太清楚啊。
:-(
需要全部历史。

B：

现在阶级主义是讲得太少而非太多。

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不是多少的问题。我大致理解这篇感悟的核心思想，是“阶级利益”的口号如何进一步成为对阶斗乃至革命的有机理解。

但关于阶级利益与“整体历史进步”的论述，有割裂二者之嫌

马版另一个帖子里，谈过这批“新青年”的资料整理，很大成分也是比较迷糊地跟着走。但他们也可以跟着毛旗网、老田或者CWI走。差异就在于毕竟产生了某种直觉。下个阶段就是如何成为成熟的战士

我大致是这样理解的

此外，“阶级利益高于一切”的口号或号召，必须与整整一个时代的工人斗争结合起来以取得活生生的血肉，否则必然是干尸。甚至很快连对目前一小批左青的指路与激励作用，也会丧失一空

C：

我感觉 A 可能有些急于将自己的观点系统化。部分是为了澄清自己的思维吧
可能左青都有迷糊的思想状况。解决办法只能是自我的思想教育配合阶级斗争。我猜

学生去当工人，以及来自工人的革命青年，应当是未来的道路

此外，“阶级利益高于一切”的口号或号召，必须与整整一个时代的工人斗争结合起来以取得活生生的血肉，否则必然是干尸。甚至很快连对目前一小批左青的指路与激励作用，也会丧失一空
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是啊。工人斗争正在爆发的潜伏期。把革命思想的苗头带到工人中去（或许是发掘工人中的革命思想苗头），必然要走这一步！

A：

回复B：

我大致理解这篇感悟的核心思想，是“阶级利益”的口号如何进一步成为对阶斗乃至革命的有机理解。
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原文的一大部分内容，大致可以这么概括。

“阶级利益高于一切”的口号或号召，必须与整整一个时代的工人斗争结合起来以取得活生生的血肉，否则必然是干尸。甚至很快连对目前一小批左青的指路与激励作用，也会丧失一空
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对。而且还“会损伤独立思考力，或导致固步自封”。

但他们也可以跟着毛旗网、老田或者CWI走。差异就在于毕竟产生了某种直觉。
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跟CWI走的左青难道就没有对阶级现实的“某种直觉”吗？

“资本主义生产方式与前资本主义生产方式并存而不相互根本排斥”，不仅如此，资本主义生产方式的统治地位，日益需要前资本主义残余的支持。甚至主动复活后者——黑砖窑……
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我想起郑超麟在晚年时提到卢森堡的思想。卢森堡早在20世纪初就认识到资本主义不能离开前资本主义生产关系而存在。从这个意义上说，前资本主义残余的“外围”地区的无产阶级革命具有重大意义。

换句话说：在资本主义的全部时代（无论上升或衰亡），是否存在与无产者无关的历史进步？
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在现代无产阶级存在的时代里，与无产者完全无关的历史进步和历史退步当然不存在，就连法西斯上台也肯定会“跟无产者有关”（过程和后果）。问题应该这样提：资本主义的全部时代，是否存在与无产阶级利益相对不同的历史进步？存在的。比如说消除封建割据、统一全国市场的革命运动。当然，我也认为在晚期资本主义的今天，阶级主义有更大的强调必要性（因为全世界早已完全处于资本支配下）。

个人觉得需要提出的一点，是骑墙者动辄引用马列托如何如何赞成“支持资产阶级进步力量”“进步的解放运动”，骨子里一直有这个——剥离无产者本身的——“历史进步观”做思想支撑的大骨架。
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对。可以说是思想的“历史惯性”。

虽然B讲的有道理，但我还是觉得有必要把阶级主义限定为特定阶段（现阶段）的观念。另，唯物主义为何不是价值观？

A：

回复C：
阶级主义的相对性，我认为就是：如果脱离了具体历史的社会政治经济条件，那么“无产阶级的根本利益（历史利益）”就会是一句抽象的废话；只有不但从无产阶级的具体利益、从现实可以估计的根本利益（例如要求建立工人政权这种政治利益），而且也从具体历史的社会政治经济条件，才能够估量最大限度的“无产阶级的根本利益”。马克思主义的基本价值观是历史唯物主义，而非阶级主义。
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“如果脱离了具体历史的社会政治经济条件”……如果能脱离，无产阶级也不成其为无产阶级了。无产阶级本身就在具体历史中，并且创造自己的具体历史。

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我不是说无产阶级能脱离具体历史的条件，而是说对无产阶级历史利益的认识，如果脱离具体历史条件来估计，必定会估计不足。

不应该把无政府主义者、空想社会主义者、巴贝夫和布朗基这些区别很大的人物混为一谈。无政府主义者和空想社会主义者鼓吹共产革命更是无从说起。”脱离现实的共产革命“指的是什么？
巴贝夫和布朗基在各自的阶段上是无产阶级意识的代言人。他们在谈论阶级斗争的时候有时还会拿出自由、共和、祖国的调调，但是核心是不变的，那就是劳动人民。革命失败的原因不是”空想“，而是无产阶级的力量（其中包括对自己力量的认识）还不够强；革命只失败了一部分，因为虽然失败但此后无产阶级的力量变得更加强大。他们在不断革命的台阶上迈出了自己的步伐，构筑了新的更高的台阶。
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我当然不否认巴贝夫和布朗基都是无产阶级革命者。但无产阶级为什么就不会有不同思想流派呢？（我的意思：巴贝夫和布朗基既是无产阶级革命者，也是空想社会主义者。而“布朗基主义者”又很接近无政府主义，布朗基主义者和蒲鲁东主义者主导的巴黎公社就被无政府主义者引为自己的经典案例。）巴贝夫在法国大革命后期就开始鼓吹并策划组织共产革命暴动，布朗基更是为革命密谋多年（当然他也不排斥群众运动），这些行动从根本上可以做力量不足的理解，但也有思想理论上的原因。最根本的，资本主义的矛盾当时还未充分发展（才刚开始崛起），现代无产阶级当然也就没能充分发展成熟，还混杂在18、19世纪的农民工和手工业者中，也就谈不上阶级自我意识的成形了。巴贝夫和布朗基准确说应该是“正在形成中的无产阶级意识的代言人”。马克思不是把魏特林称为“德国无产阶级的巨大童鞋”吗。

经典意义的“空想社会主义”，当然绝对不是说革命目标（推翻资产阶级和实现共产社会）纯属天方夜谭，相反，马克思主义和空想社会主义在目标上很大程度是一致的（甚至很多空想社会主义者也提出了工人革命政权的直接目标），所谓“空想”是指马克思主义之前的社会主义都未认识到唯物主义历史观和揭示资本主义的内在规律（剩余价值论及其他问题）。

我感觉 A 可能有些急于将自己的观点系统化。部分是为了澄清自己的思维吧
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呵呵，相反，我总提醒自己不要让思想“过于系统化”和“条条框框化”了。因为“理论是灰色的，而生活之树常青”。

我还认为“共产主义入门阶段”（如果可以这样说的话）的左翼青年，只需把握革命社会主义的基本价值观和一个简要原则大纲即可，系统化的理论学习应该在进一步参与社会实践生活乃至斗争实践中逐步掌握形成，不要过早被“理论体系”绊住脚了。如 B 所说的：“投入实践的阶级直觉出发点，是不可丢弃的”。

C：

这些行动从根本上可以做力量不足的理解，但也有思想理论上的原因。最根本的，资本主义的矛盾当时还未充分发展（才刚开始崛起），现代无产阶级当然也就没能充分发展成熟，还混杂在18、19世纪的农民工和手工业者中，也就谈不上阶级自我意识的成形了。巴贝夫和布朗基准确说应该是“正在形成中的无产阶级意识的代言人”。马克思不是把魏特林称为“德国无产阶级的巨大童鞋”吗。
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如何判断无产阶级是否充分发展成熟？巴黎公社是否”从根本上可以做力量不足的理解“，德国革命”从根本上可以做力量不足的理解“？……如果说”脱离现实“，那么48年6月”分裂现代社会的两个阶级之间的第一次大规模的战斗“何以发生？放弃战斗岂不是更现实一点？？

马克思竟然说“这是为资产阶级制度的存亡而进行的斗争”，竟敢在无产阶级还没发展成熟的时候谈论（竟真的出现了）资产阶级的存亡问题！！

这个话题涉及“不断革命论”的核心。我个人觉得迄今为止在这方面还不存在深刻全面的作品（包括托派也没有）。老托的一本《不断革命论》很不够用。

甚至很多空想社会主义者也提出了工人革命政权的直接目标
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请举证

辨证唯物主义按旧哲学框架应该划入本体论、认识论范围，不是价值论。
“价值观”和价值论还不太一样——个人感觉——更个人化，世俗化，是一个人的思想-行为取向。在德语里大概是Wertvorstellung和Wertphilosophie的区别。

A：

如何判断无产阶级是否充分发展成熟？巴黎公社是否”从根本上可以做力量不足的理解“，德国革命”从根本上可以做力量不足的理解“？……如果说”脱离现实“，那么48年6月”分裂现代社会的两个阶级之间的第一次大规模的战斗“何以发生？放弃战斗岂不是更现实一点？？

马克思竟然说“这是为资产阶级制度的存亡而进行的斗争”，竟敢在无产阶级还没发展成熟的时候谈论（竟真的出现了）资产阶级的存亡问题！！
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同志，你先搞清楚巴贝夫是什么年代的（他还没能活到19世纪！），以及布朗基是什么年代开始斗争的（1830年代开始斗争，那时欧洲许多国家还是封建阶级及旧制度占据统治地位；布朗基深受巴贝夫影响，年代对他来说没有很大影响，换作古罗马恺撒时代他照样可能鼓吹共产革命！）。巴贝夫在法国大革命后期就开始鼓吹共产革命，他的阶级斗争基础在哪？法国（资产阶级）革命的主力军是“无套裤汉”，包括小工匠、小商贩、店员等，乃至部分有产者，典型的现代无产者的阶级物质形态都未完成，阶级意识又能从哪掉下来呢？充其量只能说巴贝夫们表达了被压迫者朴素的反抗意识。

马克思说的全世界无产者联合起来革命，已是第一次工业革命基本完成（阶级关系在主要欧陆国家已很清楚），并且民主革命席卷全欧美的19世纪中叶。但就是在那时（资本主义新潮流与封建统治关系的斗争年代），马克思依然坚持“革命阶段论”。至于主张“只有无产阶级革命才能完成民主革命任务”的“不断革命论”，出现在20世纪初，出现在资本开始完全支配全球市场的年代（虽然前资本关系仍广泛存在，但已根本从属资本关系），这决不是偶然的。也不是托洛茨基、帕尔乌斯、克拉辛的天才独家揭秘。如果你注意看看我上传的卢森堡文献，也能看出不断革命论的一系列理论雏形。政治理论观点的背后，是历史唯物主义的内核：具体历史条件的变化，也要求政治斗争相应作出某种调整。

但我决不是说不断革命论已经过时了。需要在现实中反复检验理论观点，持续做出马克思主义的分析。否则要马克思主义来做甚，关起门喊口号就够了。

甚至很多空想社会主义者也提出了工人革命政权的直接目标
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请举证
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严格说是“向共产社会过渡的革命政权”——“工人革命政权”是简化说法（不然放在句子里太长）。

圣西门以前的空想社会主义者都认为未来社会首先是某种国家（大多倾向激进共和派，主张民主共和国），圣西门则明确提出国家消亡的思想。巴贝夫和布朗基也肯定国家消亡的自由共产社会，但都主张通过革命政权（明确说是共和国）向之过渡。巴贝夫在19世纪有很多信徒继承了他的思想，并继续奋斗。

20世纪官僚社会主义的宣传，都过分夸大和极端扭曲了“空想”这个词。甚至假借“批判空想”而批判共产主义理想——比如说批判“平均主义糟粕”，实际上共产主义社会就是要做到消费品方面的高度平等乃至趋近于平均（但是，当然，有谁会蠢到主张给妇女、男人、儿童、老人完全一样的产品配给呢？只有低智商的自由派和官僚废物们才会那样想）。特权统治者对半虚构的“平均主义糟粕”的敌视，实际上是对现实中工人与官僚生活两重天的粉饰和合理化。

巴贝夫和布朗基在理论形式上已非常接近马克思主义的革命思想，除了密谋手段外。但这也仅是形式上非常接近。马克思主义之所以有资格称为“科学社会主义”，关键在于从科学分析成熟了的资本规律来得出革命结论，并且基于唯物史观，——历史唯物主义是马克思主义最重要的思想武器。

另，我对抽象哲学分析一窍不通，不知道“本体论、认识论”和“价值论”是什么区别。价值观，我觉得我取最通俗理解：认为什么有价值，什么没价值，这些“认为”的依据是什么。知识分子绝大多数是唯心主义，这是由于它们作为一个阶层在社会生产关系之外的“悬空地位”，所以他们鼓吹知识决定一切，思想决定一切，把思想文化看成最重要的东西。劳动人民倾向朴素的唯物主义，因为他们身处社会生产关系之中，所以视自己创造的物质财富和物质生产能力为最重要，但由于受统治地位的唯心主义愚弄，仍多少迷信追随某种唯心的东西（各种宗教、抽象的政治观念、民族主义和爱国主义等等）。有产阶级统治者既重视掠取来的物质财富，更囿于自身地位看不到自己必然灭亡的前途，并且越发倾向于靠文化意识形态来维持统治，所以他们多数倾向唯心主义。

按照唯心主义，思想和意识最重要，而现在思想文化意识形态方面，有产阶级必然处于支配地位，那就是说劳动大众永远翻不了身，或者一些迷信唯心主义的反抗者去跟统治意识争夺“话语权”（其实是歪曲斗争方向）。在目前的历史时刻，使工人阶级自觉把握唯物史观、排斥知识分子唯心主义更为重要。当然不该限于空谈这些东西（其实我很不了解也很少兴趣于形而上学的东西），应该力图与实践斗争结合起来。

B：

跟CWI走的左青难道就没有对阶级现实的“某种直觉”吗？

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就和谐现实而言，左分子肯定有社会不满情绪，甚至激烈的不满情绪。假如存在对CWI感兴趣的左ID，在情绪方面的基本倾向大致也会如此。

但什么因素能驱使1个左ID比较明确地现在就“跟着”CWI？个人以为最大的因素：是把“左翼政治”放在第一位的态度。无论口头说什么，圈子（社团）是这类ID最关心的核心问题。往大了说，即曼德尔常提到的“包办代替”立场。这一态度决定了类似的ID必然把寻找（或自建）某个社团并以后者为本位开展自身的种种活动，当作主要急务。也就是说，阶级只是“我和我们社团”想方设法在”现实政治“中站住脚而必需的待开发资源。至于口头旗帜的差别，反而不重要。

我所谓的阶级直觉，是指一种认识：劳资矛盾概括了整个社会的总体矛盾，并把关注的重心放在阶斗本身上。这与视阶级为”待开发资源“的态度，已经是两种完全不同的出发点。

我知道，所谓“把关注的重心放在阶斗本身上”，是不够的。但作为出发点，足够了！1个左青看来，福特车厂30年代的罢工经验小册子值得整理传播，这是不言自明的，无须长篇大论。另1个左青看来，这是莫名其妙浪费时间。两个人的口头立场完全可能充斥着差不多的术语。其实根本两路人、两种努力方向，现在已经尿不到1个壶里了

有的ID会说：我就是认为CWI很正确，又有力量，跟它走是阶斗的客观需要啊。我们应该尽快开展斗争啊。革命不是请客吃饭啊。

呵呵，这很容易测试。可以现在就请CWI提供80年代它积极参与并部分领导的英国”反人头税运动“的历史文件，并开始译介引进。无论可能有多少缺点，那是一场实实在在的重大斗争。跟CWI走的ID，既然希望引进有益经验”开展斗争‘，大可从我做起，从现在做起。

但我深信他们是一定找得到100个理由拒绝的……而继续殚精竭虑搞人际关系，“发展同志扩大影响”、“搞政治”……要看透他们，并不复杂。

声明一点：我对是否存在跟着境外社团走的ID一无所知。上述种种只是纸面的推论。

C：

1830年代开始斗争，那时欧洲许多国家还是封建阶级及旧制度占据统治地位 ［列宁19世纪末开始斗争，那时沙俄还是封建阶级及旧制度占据统治地位］；布朗基深受巴贝夫影响，年代对他来说没有很大影响，换作古罗马恺撒时代他照样可能鼓吹共产革命！［惊人！］
马克思说的全世界无产者联合起来革命，已是第一次工业革命基本完成（阶级关系在主要欧陆国家已很清楚），并且民主革命席卷全欧美的19世纪中叶［30年代到40年代怎么突然性质大变？怎么变的？论据是什么？］。

还有，你没回答我的问题：你说因为无产阶级没发展成熟所以巴贝夫和布朗基都是脱离现实，那么如何判断无产阶级是否充分发展成熟？

还有，我不知道你是根据什么对布朗基下判断的。可以读布朗基文选，只读第一篇文章就够了，里面说明了布朗基对30年革命斗争的看法。

还有，巴贝夫和布朗基竟然被划为空想社会主义者。空想社会主义指的是圣西门、傅立叶、欧文式的，不要随意扩大

另，我对抽象哲学分析一窍不通，不知道“本体论、认识论”和“价值论”是什么区别。价值观，我觉得我取最通俗理解：认为什么有价值，什么没价值，这些“认为”的依据是什么。知识分子绝大多数是唯心主义，这是由于它们作为一个阶层在社会生产关系之外的“悬空地位”，所以他们鼓吹知识决定一切，思想决定一切，把思想文化看成最重要的东西。劳动人民倾向朴素的唯物主义，因为他们身处社会生产关系之中，所以视自己创造的物质财富和物质生产能力为最重要
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1，一句“抽象哲学”，哲学似乎就变得很学术、很无用了，但是任何学科包括语言本身就是抽象的。不知道区别不代表区别不存在。当然，我也反对纯粹”形而上“地谈论哲学。我们具体地谈：

2，价值观是”认为什么有价值，什么没价值“，”知识分子绝大多数是唯心主义“，你的意思是说知识分子的价值观是唯心主义，知识分子认为唯心主义最有价值吗？（或许你觉得这个”最“可以去掉，但是这样，唯心主义和唯物主义对于知识分子不是都挺有价值的吗？当然了，它们的价值比起钱还是要差一些。）
劳动群众”倾向朴素的唯物主义“，不等于唯物主义就是价值观。倾向革命，革命就是价值观？群众倾向一天吃三顿，算不算价值观？
认为什么有价值，什么没价值，这些“认为”的依据是什么。————“认为”和“认为的依据”是两回事。认为唯物主义有价值，“认为唯物主义有价值”的依据也是唯物主义？主义=主义的循环论证无意义。
你说马克思主义的基本价值观是唯物主义，意思是说对于马克思主义者而言，唯物主义最有价值。但是你又说”劳动人民……视自己创造的物质财富和物质生产能力为最重要“，看来最有价值的不是唯物主义，而是物本身。
何况你根据什么判断马克思主义的基本价值观是唯物主义？根据马克思主义者自己的马克思主义么？

不应该把无政府主义者、空想社会主义者、巴贝夫和布朗基这些区别很大的人物混为一谈。无政府主义者和空想社会主义者鼓吹共产革命更是无从说起。……
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我当然不否认巴贝夫和布朗基都是无产阶级革命者。但无产阶级为什么就不会有不同思想流派呢？……
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你这样回答我，我简直不知道该怎么回答。“但无产阶级为什么就不会有不同思想流派呢？”到底是谁把他们划为一个思想流派的呢？

感觉交流有点困难……

D：

第一，

本人赞同这样一种观点：马克思的历史唯物主义是反对一切本体论的。目前课堂上讲的那套所谓辩证唯物主义，比如什么“物质的第一性，精神第二性”，是一种粗俗的形而上学的大杂烩。

我看施密特的《马克思的自然概念》（文库有pdf版本）时作的笔记摘录：所谓世界的统一性问题本身就是唯心主义的命题，辩证唯物主义不需要这种本体论。马克思的唯物主义不是从本体论和物理学的角度，而是从经济学的角度去看待自然，它是一种非本体论哲学，是经济唯物主义。唯物主义不应以“物质”这“抽象体 ”，而应以“实践的具体性”作为自己的“真正的对象和出发点”。辩证唯物主义不承认有什么脱离具体的规定而独立存在的自在实体。和精神同样，物质也绝不是用来解释世界的绝对的根本的、统一的说明原理，和形而上学的唯物主义相反，辩证唯物主义破除了所谓事物的终极的不变的本质的概念，破除了所谓一切存在物的终极的性质与其现象都可以从中推演出来的绝对根本实体这一概念。自然界中没有什么一成不变的东西，也不存在什么绝对根本的实体。

“历史唯物主义”中的“物”，绝不是如桌椅板凳苹果鸭梨这种物理学上可感觉的物。正如商品体的价值对象性中连一个自然物质的原子也没有，价值只有通过社会关系的中介才能表现出来。这种水平上的“物”，才是历史唯物主义处理的材料。“历史唯物主义”中的“物”，乃是由人的实践活动、人在实践中形成的功能性的社会关系与结构构成，这些关系、结构以及社会过程中的规律也同样每时每刻都由人的实践活动建构与解构。

第二，

“唯物主义本身包含有所谓党性，要求在对事变作任何评价时都必须直率而公开地站到一定社会集团的立场上。”《民粹主义的经济内容及其在司徒卢威先生的书中受到的批评》《列宁全集》第二版 第1卷第363页。

前面说“资本主义的全部时代，是否存在与无产阶级利益相对不同的历史进步？存在的。比如说消除封建割据、统一全国市场的革命运动。”

我认为这就是超然于历史和阶斗之外，站在学究的立场上提问题。

我忘了在哪本资料上看的，也没求证过，说是据统计，法国大革命期间死在断头台上人，工人、农民的人数并不亚于封建贵族。我当时非常吃惊。后来读克鲁泡特金的《法国大革命史》，农民起来攻打贵族时，城里的资产阶级立即组织了武装取一种敌视的态度，这种情形下，杀几个过火的穷棒子，保卫财产权，岂非再正常不过？那些被砍头的穷棒子，是不是应该自我安慰，承认资产阶级革命乃是历史进步，在断头台上慷慨赴死以成其大义？

A：

目前课堂上讲的那套所谓辩证唯物主义，比如什么“物质的第一性，精神第二性”，是一种粗俗的形而上学的大杂烩。
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粗俗的哲学大杂烩？？？那只是最基本的唯物主义吧，辩证还谈不上。

马克思的唯物主义不是从本体论和物理学的角度，而是从经济学的角度去看待自然，它是一种非本体论哲学，是经济唯物主义。
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越来越乱了。。。如果马克思的唯物主义只理解为“经济唯物主义”，那考茨基对十月革命的攻击就应该成立了。

虽然你说的历史唯物主义似乎比较靠谱些，但我还是没完全看懂。

A：

回复D
前面说“资本主义的全部时代，是否存在与无产阶级利益相对不同的历史进步？存在的。比如说消除封建割据、统一全国市场的革命运动。”

我认为这就是超然于历史和阶斗之外，站在学究的立场上提问题。

我忘了在哪本资料上看的，也没求证过，说是据统计，法国大革命期间死在断头台上人，工人、农民的人数并不亚于封建贵族。我当时非常吃惊。后来读克鲁泡特金的《法国大革命史》，农民起来攻打贵族时，城里的资产阶级立即组织了武装取一种敌视的态度，这种情形下，杀几个过火的穷棒子，保卫财产权，岂非再正常不过？那些被砍头的穷棒子，是不是应该自我安慰，承认资产阶级革命乃是历史进步，在断头台上慷慨赴死以成其大义？

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这不是学究的立场。历史进步性和你说的阶级立场是两回事。举一个例，恩格斯评价1876年西班牙革命时说，如果西班牙工人在革命中建立了自己的政权，那么它也首先是加速完成资产阶级革命的那些任务。在那个时代，承认资产阶级革命是历史进步，不等于承认资产阶级所干的一切事，包括把工人绞死，都是恰当的。而且资产阶级跟“资产阶级革命”这个词本来就是很不同的。

还有1926年中国的北伐战争，也是一种“消除封建割据、统一全国市场的革命运动”，这种“革命性”的评判，一开始就跟运动的领导是哪个阶级没有关系。当时北伐的实际领导是作为资产阶级政治代表的国民党，难道这就意味北伐不是历史进步性的表现？难道因为北伐是国民党领导的，所以北伐是历史倒退，所以工人阶级应该反对北伐？至于北伐的最后结果是资产阶级反革命，那跟北伐本身无关，而与整个历史过程中的无产阶级政治纲领有关。而资产阶级反革命，又使得北伐的本来目的（消除封建割据、统一全国市场）完全没有实现，当时的中国的“民主革命”任务（消灭割据、扫清前资本关系、统一中国、驱逐帝国主义、实现民主自由）一个都没有完成。可以这么说：在资本主义上升时代，“历史进步性”尚可部分地通过资产阶级完成（例如美国的林肯、意大利的马志尼、德国的俾斯麦等），而在资本已取得全球支配地位的19世纪末以后，“历史进步性”已经要完全依赖无产阶级的独立政治行动了。

A：

坚持“历史进步性”不等于放弃阶级立场。我还是那句话：脱离具体历史条件，阶级主义就是一句空话。例如托洛茨基在分析1930年代西班牙革命时亦指出，代议制民主仍较法西斯专制更有进步性，两者任何冲突革命无产者应当支持民主制反对法西斯恐怖。

空洞僵硬的阶级主义者可能就会大叫道：那是放弃独立的阶级立场！应该民主制和法西斯制都不支持才叫革命！可是，谁叫你放弃阶级立场？承认民主较法西斯优越，不等于发个“历史进步性文宣”作壁上观就完了，而是采取革命的阶级斗争政策去支持民主制反对法西斯。

“要以阶级对抗的手段——而非代议民主的手段——支持代议民主；越是大胆维护本阶级利益，工人专政越容易取代有产民主。这意味着工人先锋即便保卫——包括武装保卫——代议制，也绝不替有产民主承担政治责任，绝不加入有产政权”（《西班牙革命胜算几何？》）。又，“1917年8月的列宁派极其强大；但平定右翼兵变后，列宁派仍无立即夺权的实力。拜工人粉碎保皇叛乱所赐，俄国临时政府多存活了两个月。提醒读者：当时革命水兵甚至替冬宫站岗，以防叛军偷袭。”（《西班牙：法西斯阵营与亲苏派》）

A：

回复C
你先搞清楚空想社会主义（特别是那个“空想”）的定义是什么，除了最庸俗的官方教科书，恐怕从来也没有谁说过“空想社会主义者只限于某某某、某某和某某某”。我所知道的，巴贝夫、布朗基及其信徒们并不考虑起义条件和阶级斗争形势。巴贝夫企图在法国革命后期（当时整个欧洲大陆占统治地位的还是封建主阶级）就建立社会主义的平等共和国，举行暴动；面对巴黎公社革命失败成定数的惨淡局面，布朗基派还鼓吹立即再次起义暴动，遭到马克思派的否决。

“至于天才人物是在现在出现，真理正是在现在被认识到，这并不是历史发展的进程所必然产生的、不可避免的事情，而纯粹是一种侥幸的偶然现象。这种天才人物在500年前也同样可能诞生，这样他就能使人类免去500年的迷误、斗争和痛苦。”（恩格斯：《社会主义从空想到科学的发展》）

所以我说换做古罗马恺撒时代，他们照样鼓吹共产革命起义，并非言过其实。

如果资本主义都还未发展成熟，你认为会有成熟的无产阶级吗？——请注意，这样说是从世界范围说的，否则国际社会主义的意义可以一笔勾销。19世纪末列宁开始斗争时，沙俄的前资本关系和旧阶级已从属于国际资本主义和资产阶级的支配下了。而这时资本已经支配全世界的市场了，连大清帝国也不例外（甲午战争和八国联军侵华足以证明）！如果你硬要只从一国范围内看问题，那只会得出歪曲的结论。

B：

建议从哲学领域撤退。主要围绕“阶级利益的最高性”、“历史进步性”进行讨论

D：

哲学话题，我点到为止。老实说这也不是能在网页上三言两语说清楚的。我提到的参考书，有兴趣有精力可以去看，没兴趣没精力就拉到，这也不是什么大不了的事。

1，我说的是“从经济学角度去看待自然”。考茨基对十月革命的攻击，显然不属于自然领域。

2，教科书中的马哲体系是从斯大林时代的苏联抄来的。《辩证唯物主义和历史唯物主义》，辩证唯物主义在先，历史唯物主义在后，打开书本，“物质第一性”从天而降，整个体系中，辩证唯物主义被宣布为马克思恩格斯所发现的自然界、人类历史和思维领域的绝对规律，历史唯物主义成为辩证唯物主义原理在历史领域的运用。如果你用心阅读一下马克思的原著《德意志意识形态》，就会发现上述做法的荒谬与可笑。

『脱离具体历史条件，阶级主义就是一句空话。』

这句话可以有两种解释。第一种解释，阶级主义必须在具体的历史条件中去取得血肉之躯。无产大众开始摆脱有产偏见，建立工人政权才能最大限度的维护本阶级的利益。第二种解释，存在一种孤零零的历史进步的、革命的，超越阶级利益的政治运动，在此进步的政治运动中，无产阶级的最大限度的根本利益就是支持、服从这一进步运动。

我赞同第一种解释，反对第二种解释。

既然阶级主义要在具体的历史条件中解释，历史进步性就不需要如此做？

『1926年中国的北伐战争，也是一种“消除封建割据、统一全国市场的革命运动”，这种“革命性”的评判，一开始就跟运动的领导是哪个阶级没有关系。』

我不知道脱离哪个阶级受益哪个阶级受损这种评价标准，“消除封建割据、统一全国市场的运动”如何成为革命运动？为什么是进步的？消除封建割据就是进步的？为什么？因为这是老师说的？

资产阶级领导北伐难道是因为这么做很进步，会得到历史老师表扬？

代议制民主较法西斯专制更有进步性。因为法西斯专制比代议制民主更赤裸裸的镇压工人，代议制民主下工人的利益更容易得到维护。代议制民主和法西斯专制之间冲突时，无产者无论如何不会成为利益无关的旁观者，从维护自身利益出发，并以维护自身利益为目的，无产者去支持民主制。在支持民主制的阶级利益的碰撞中，无产者才会摆脱偏见。

楼主把20世纪划入“历史进步性”已经要完全依赖无产阶级的独立政治行动的时期。那让我们假设一下，若是哪天穿越到19世纪，怎么办？

楼主固然不承认资产阶级所干的一切事，包括把工人绞死，都是恰当的。但如何对待“过火”行动？

历史唯物主义不是价值观，就算这里历史唯物主义拒绝给工人政权发准生证，作为个人，这里有一个价值观的抉择。

我遵从悉尼·胡克在《对卡尔·马克思的理解》中所说的：

『马克思不是一个功利主义者。他在任何地方都没有保证过未来的“幸福”或在现在为“幸福”而进行过战斗。他之所以谴责资本主义，并不是因为它使人民不幸福，而是因为它使他们不人道，剥夺了他们的不可缺少的尊严，由于给他们的一切理想确定了金钱上的价值而贬低了它们，并使他们遭受无谓的痛苦。他会同意尼采对边沁所作的残忍苛评：“人并不可望幸福，只有英国人才那样”。……

功利主义其本身，是永远不能成为一种战斗的、革命的伦理学的基础的。幸福是通过需要、愿望和野心的满足而产生。那些准备为他们的理想战斗到死的人，那些用他们的智慧和力量同一切可以矫正的罪恶作斗争的人，那些蔑视粗劣的斐列斯丁的世欲（它不愿冒任何危及其奢侈生活的危险）和宗教的超凡性（它抛弃人类一切最美好的德行——智慧和勇敢）的人，甚至在他们失败的时候，也还是高贵的。马克思自己的生活连同其被放逐，难熬的贫困，拒不污损真理和革命的荣誉，就已说明马克思的伦理价值是哪些东西的一个例证。马克思肯定地认为作为一个人就有他所应当作的某些事情，但至于这些事情会对人带来愉快还是痛苦，他就不那么肯定了。』

作为一个革命无产者就有他所应当作的某些事情，但至于这些事情是否已经得到历史的许诺，那就不是肯定的了。

B：

看了1遍。感觉楼主把好多话题搅在一起了。我不知道他到底想说什么

A：

发表于 2009-1-16 12:05不出我所料，C和D都有强烈的抽象非科学的阶级主义倾向......

对于个人思想来说这肯定是一个很不妙的迹象。不过我希望这只是入门阶段的一种暂时的病，这种病不能靠几句讨论和感悟来医好，反而可能无端搞乱入门青年（包括我自己）的思维，使之偏离可贵的“阶级直觉”。而且这个问题现阶段不是那么迫切关键的，或许可以说历史还没有把问题提到现实斗争中来。所以这个讨论我觉得还是长时间暂缓为妙。

我昨天开始细读杜娜叶夫斯卡娅的《哲学与革命》，似乎很有意思，也许以此为契机，重新思考历史唯物主义与无产阶级革命之间的关系。或许过段时间我再来从更实际和更具体的方面谈谈抽象化的阶级主义可能带来的问题。

B：

你上面的7、8个帖子连自己想说什么都没表达清楚。你没有丝毫察觉么？

抽象的唯物史观，只能是1个唬人和自欺的道具。

A：

　　原帖由 B 于 2009-1-16 13:25 发表
　　你上面的7、8个帖子连自己想说什么都没表达清楚。你没有丝毫察觉么？
　　抽象的唯物史观，只能是1个唬人和自欺的道具。
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抽象的、与社会革命无关的唯物史观或哲学，等于瞎掰。

但你之所以有这个印象，或许首先是我的表达能力太差了。另外有些进一步具体问题我也没搞清楚，还在紧张的学习思考中，所以不能完全说得清楚，请原谅......但我可以确认的是，“抽象的、不加以具体历史分析的阶级主义”的确是一种病。在现实斗争达到一定高度时，这会是一个致命的病。不过现在来看问题不大。

　　原帖由 C 于 2009-1-16 13:40 发表
　　杜娜叶夫斯卡娅的《哲学与革命》，这本书我觉得有不少缺点，甚至有事实上的错误。有空的话写个小笔记
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期待。我是抱着完全怀疑和批判的态度开始读的。不过才刚读。

A：

感觉杜氏的《哲学与革命》里有很多奇怪的诡辩，似乎在折腾着一个大大的哲学修正主义（包装着政治机会主义），也许应该翻马列原著来批判分析。

A：

[quote]原帖由 D 于 2008-5-15 01:19 发表
列宁在1914年写的《论民族自决权》，首先谈了民族运动的历史－经济的背景，即资本主义发展的内在要求（战胜封建主义），
『所以，无论是全体先进文明人类的实例也好，巴尔干的实例也好，亚洲的实例也好，都同罗莎·卢森堡所说的相反，而证明考茨基的论点绝对正确：民族国家是资本主义的通例和“常规”，而民族复杂的国家是一种落后状态或者是一种例外。从民族关系方面来看，民族国家无疑是保证资本主义发展的最好的条件。这当然不是说，这种国家在资产阶级关系基础上能够排除民族剥削和民族压迫。这只是说，马克思主义者不能忽视那些产生建立民族国家趋向的强大的经济因素。』
这个给人一种什么印象呢？不过我自认为理解列宁为何这样写。[/quote]

能否多谈谈？

我现在才发现你在114楼谈列宁的那些问题，我和你想到一起了（结论上是一致的，对列宁的“冒险”的批判重审），虽然我也是自己考虑的，但晚了半年。但是我的分析可能与D不同，甚至有冲突。[/size]

我之所以想谈“阶级主义的相对性”，跟马列的民族自决理论有直接关系。我感觉（目前只是感觉，还未经论证）列宁正是受到了“阶级主义的相对性”的限制。在他那里“历史进步性”不是一个总体的标准，而是世界的不同部分有不同的进步性（比如他说，民族自决在西方已过时，在东方还是将来的问题）。无可否认，列宁是一个真正彻底的阶级主义者，他谈论民族自决问题总是以促进具体的革命阶级斗争利益为依归，我在这一点上也赞同他（以有条件地承认民族自决权作为促进阶级斗争的重要策略）。但是他的阶级主义有脱离作为总体评判标准的历史进步性的倾向或嫌疑（而且似乎有迹象表明这一点，我正在这方面找资料）——在这方面，列宁1917年以前的一些著作以及卢森堡的著作恰好能够说明，即在19世纪末资本主义发生历史性变化（第一次开始支配世界市场和各种前资本关系）之后，民族运动在总体上不再具有历史进步作用。尽管卢森堡没有认识到列宁提出这种策略 对局部阶级斗争的特定意义——从这意义上说，列宁的这一提法真是一种很大的冒险，到1917年后就更表现出机会主义倾向了（见1920年民族问题提纲等文件）。[/size]

“有条件承认民族自决权以促进阶级斗争”的策略，如果不基于这种历史进步性的考虑，（首先、至少在理论上）就有无限放大的可能 ，后来（特别是1920年民族和殖民地提纲发表以后）更是这样，（当然有“苏联巨手”这个相对“独立”于劳资两大阶级的因素存在，至少在非苏联的国家来“形似”如此），这就使一种有限度的策略变成一种巨大的机会主义战略。从总体来说，“列宁的冒险”取得了一定成效（在俄国革命的各种特定情况下灵活使用“对民族问题的有条件承认”），但策略的灵活展开离不开当时俄国有一个坚强的阶级核心与激变社会环境的重大压力，当这种策略被无限放大为世界战略时 ——这正是1920年后至今的情况，它就成为最大的政治机会主义的渊源。（要知道，民族问题是当今世界上最具爆炸性和敏感性的问题之一。民族矛盾及社会主义者对此的机会主义立场，往往成为晚期资本主义借以维持自身统治的压轴法宝。）[/size]

对此，我还没有一个清晰的认识，但我觉得需要明确一个方向：不能用强调无条件的、绝对的、抽象于历史具体的阶级主义，来批判上述问题。虽然我和D的结论部分是一致的。暂时差别不大。但在研究现实具体问题和重新考察历史遗产时，抽象非科学的阶级主义就会造成谬误（比如说，可以导致把19世纪马克思主义运动的全部有关民族问题的实践和20世纪的部分实践都推翻掉，这对于新一代阶级分子重新理解我们先辈的遗产是极其不利的，也不利于未来的斗争）。[/size]

B：

还是看不懂你要说什么

列宁的“阶级主义”是什么？

列宁支持民族国家的独立运动是“冒险”，所以不能推翻19世纪的民族问题实践……

有1点你说的很对：列宁对亚非民族国家的独立运动“进步性”的阐述至少是口齿不清的。他在有关的一些论述里，没有把资本主义作为一个世界整体来看待。

赞成C的意见：需要用不断革命论重新审视五百年来的整个阶级斗争史

和谐的共分子，首先还是得迈出实践的一步

A：

这里，我觉得我没有另个帖子那样夹杂其他问题了。

列宁的阶级主义就是以阶级利益为最高指针的思想。简单说，这个思想形式上完全正确。

但脱离了一种对历史进步性的统一的全面评价，阶级主义则可能离开它的本义。就是说，本来一心奉行阶级利益至上的，形式上完全正确，但实际结果却偏离了真正的阶级利益。因为真正的阶级利益，不是你头脑中的先验的“定海神针”，而要放到总体的具体、历史条件下，才能衡量什么是“真正的”阶级利益。

这也许也可以说是：我个人所理解的唯物主义的历史观。

我要说的是一种思维方式。在结论部分，在形式上，现阶段的我恰好是赞同阶级主义的，和你们没有分歧。

需要现阶段的政治立场和阶级实践，但也需要一种思维方式，因为我们总是不仅面临今天的斗争问题，还面临如何尽可能准确地继承过去的阶级斗争文化遗产，这是一个直接的问题。

C：

阶级主义不是头脑先验的什么玩意儿。阶级主义的意识并不先验存在，它是需要工人阶级中的一个个分子（有机整体）努力去达到的清晰的阶级意识、觉悟。什么是“真正的”无产阶级利益，这个问题必然要由无产阶级自己的行动和意识来回答。
在阶级社会里，政治思想只可能是“阶级的” ，无论思想本身是否认识到这一点。小资产阶级常常认为自己的政治思想是民族、全民的；无产阶级和资产阶级的政治思想则明确得多，前者坦言自己的“阶级”思想，后者有时很直白、有时会用谎话打掩护，两者都清楚自己阶级利益与其他阶级的区别。

实际上，一个阶级对一件事给以“历史进步性”的评判，这个判断归根结底还是取决于自己的阶级利益。但是这个“历史进步”的帽子就像“民族”的帽子一样，可以适合不同阶级的脑袋，戴上它以后大家都变成一样的“历史进步”的东西了。
列宁以及当时几乎所有共产主义者恰好在“历史进步性”的一些问题上没有讲述清楚。他们没有明确提出“阶级主义”。“历史进步性”才更像是“头脑中的先验的定海神针”。

C：

　　原帖由 A 于 2009-1-12 13:58 发表
　　你先搞清楚空想社会主义（特别是那个“空想”）的定义是什么，除了最庸俗的官方教科书，恐怕从来也没有谁说过“空想社会主义者只限于某某某、某某和某某某”。我所知道的，巴贝夫、布朗基及其信徒们并不考虑起义条件 ...
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用普列汉诺夫的话来说：“凡是力求设计出一种完善的社会组织，而且在进行这种设计的时候用某种抽象的原则作为出发点的人，都是空想主义者。”（他的《无政府主义与社会主义》一书的第一节全部在谈空想社会主义。）

C：

历史进步性和你说的阶级立场是两回事。
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这句话我欣赏……
还有一句：
“卢森堡思想深处的某种形式主义的迷信。对某些漂亮的自由、宽容或民主形式的迷信，认为革命阶级觉悟的较高发展能够包容这些形式，而不是从阶级斗争这一毫无疑问的最高价值准则去看待思想政治的争论。”

“抽象的、不加以具体历史分析的阶级主义”的确是一种病。
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如果你认为他人的观点是“抽象的、不加以具体历史分析的阶级主义”，你首先要证明他们的观点确实是”抽象的、不加以具体历史分析的“。
但是，前面B、D和我举了好些例子，说了不少，你却不做回答。
而且既然你承认没有看懂D讲的历史唯物主义，却又凭何判断他“有强烈的抽象非科学的阶级主义倾向”？
扣帽子对解决问题无益。

C：

空洞僵硬的阶级主义者可能就会大叫道：那是放弃独立的阶级立场！应该民主制和法西斯制都不支持才叫革命！可是，谁叫你放弃阶级立场？承认民主较法西斯优越，不等于发个“历史进步性文宣”作壁上观就完了，而是采取革命的阶级斗争政策去支持民主制反对法西斯。
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如何用阶级斗争政策去支持民主制反对法西斯？阶级斗争本身就反对资产阶级民主，因为资产阶级民主是资产阶级统治的最发达形式。因此，为了脱离口头宣传”作壁上观“，只有用放弃阶级斗争的方法才能实际支持民主制。束手就擒的”历史进步党人“和无数向本国统治阶级投降的社民党、共产党走的是同一道路。

从你引用的以下段落中完全看不到所谓”历史进步“的影子：

“要以阶级对抗的手段——而非代议民主的手段——支持代议民主；越是大胆维护本阶级利益，工人专政越容易取代有产民主。这意味着工人先锋即便保卫——包括武装保卫——代议制，也绝不替有产民主承担政治责任，绝不加入有产政权”（《西班牙革命胜算几何？》）。又，“1917年8月的列宁派极其强大；但平定右翼兵变后，列宁派仍无立即夺权的实力。拜工人粉碎保皇叛乱所赐，俄国临时政府多存活了两个月。提醒读者：当时革命水兵甚至替冬宫站岗，以防叛军偷袭。” （《西班牙：法西斯阵营与亲苏派》）

什么是托洛茨基所说的”以阶级对抗的手段——而非代议民主的手段——支持代议民主“？这句话乍一看很矛盾。实际上，代议民主对无产阶级的益处，只有在充分发动阶级斗争的情况下才能体现出来。无产阶级越是斗争，就越是能让代议民主充分为己所用，就能越早消灭代议民主从而达到无产阶级专政。
保卫冬宫不是因为临时政府有”历史进步性“，而是为了更有利于消灭资产阶级。无产阶级革命需要这么做。

恩格斯评价1876年西班牙革命时说，如果西班牙工人在革命中建立了自己的政权，那么它也首先是加速完成资产阶级革命的那些任务。
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这就是不断革命！就是俄国革命的道路——加速完成资产阶级没有完成的民族平等、解放农民等任务。和”历史进步“无涉，这些是无产阶级解放的必然要求。无产阶级解放是”阶级主义“的唯一标尺。