IS前进军群频道马克思主义理论学说的讨论

IS前进军群频道马克思主义理论学说的讨论　　

前进同志发言：　　

    今天，解放军某高级学府管理系主任，也是解放军心理研究中心的一个高级研究员，他提到军事科学院，马列教研室的一位教授认为“马克思主义的精髓就是斗争的哲学。”这位高级学府管理系主任却看法不同，他说“马克思主义的实质是解放生产力的学说。”一个强调马克思主义是斗争的学说，另一个强调马克思主义原本是解放生产力。于是，就出现了两个问题。他继续说：“毛泽东继承和捍卫了马克思主义斗争哲学，将中国推向了前进，使得中国从一个封建社会转而进入到社会主义社会，这是毛泽东的贡献。马克思主义真正含义是解放生产力，是xxx解放生产力。因而他认为，从目前世界上的观点上看，xxx的贡献和影响超过了毛泽东。毛泽东是我们的精神的象征，而xxx贡献在于解放生产力。”　　

    当我谈到他这一番言论的时候，我在深思一个问题，马克思主义哲学究竟是斗争哲学还是解放生产力的哲学？如果把马克思主义哲学说成是斗争的哲学，或者是单纯的解释为解放生产力，我觉得都是不科学的。所以，这样一个担任军队院校的管理学科心理中心的主任，说了这一番理论，我感到无可奈何，同时更加重视了我这个问题。左翼的发展和左翼的前途在哪里？左翼的发展的方向在哪里，怎么去斗争，怎么去回归？看看红旗、长征、周群频道，包括我们，研究这个方向的正确不正确？虽然，我们这些房间的朋友们，大部分朋友们出发点绝对是好的。但是，如果我们不去研究关于左翼的发展的方向，关于左翼的当前任务和后续任务，关于左翼的群众基础和大后方，我们没有前途。我仍然在问，你们怎么看去怎么想啊。我们无论是在地方，在部队，在高层，在基层，正是因为有很多人是这么理解的，我们该怎么办，我们去做工作？　　

    最近反动派极右势力在利用学生的爱国热情，在进行抵制日货等等一些问题的同时，冒出来了。看似反对腐败，这样同抗击日本不搭调的一些事情的出现，我相信绝对不是左派，他们就是想在全国进行又一轮的借日本国际关系，进行大面积的发动群众，特别是利用学生的爱国热情，破坏的国内的稳定。这些人能够激发起群众热情，而左派为什么发动不起来呢？自胜者老师曾经说过，左派的发展方向是定了的，左派的任务也是定了的，左派的内容也是定了的。左派的发展就是的社会主义回归，是毛泽东思想的回归。就是一个目标，一个最终所实现的内容，在这个过程当中，怎么到那个程度，怎么能够达到我们所期望的那个目标。我也特别希望我们的朋友们能够就这个问题来谈谈，你所认为的左翼的发展方向，提高我们认识水平。　　

    我们应该做一个有头脑的人，同时还得有斗志，还得知道我们来什么。如果我们仅仅是到网络上来消遣，或者是网络发展房间而发展，或者是哗众取宠等等，我想左翼没有前途。因而在最近这段时间里，和大家研讨这个问题，谁能上麦告诉我，马克思主义到底是斗争的哲学还是解放生产力的哲学。　　

虚舟同志发言：　　

    前进同志提到的问题是马克思主义最重要的问题，马克思主义哲学是斗争哲学还是解放生产力的哲学。这个问题本来就不矛盾，不是问题的问题，为什么成立问题。为什么会有矛盾呢？这是在理解上对马克思主义方法论出了问题，没有按照马克思主义辩证法去认识。马克思主义理论有不同的层次，首先，讲马克思主义一切理论具有全人类性的，为了发展生产力是最根本的目标，解释了人类发展的基本规律就是生产关系一定要适应生产力的要求。在生产力和生产关系的矛盾中，生产力起主导作用。我们进行社会革命社会斗争社会改革，都是为了促进社会生产力的发展，这样理解是没有错的。要说马克思主义是强调阶级斗争，这个观点也没错。　　

    李大钊同志曾经把马克思主义理解为两个思想，一个是生产力的思想，一个是阶级斗争的思想。为什么马克思主义强调阶级斗争也没错呢，因为马克思开创了一条理解人类社会的不同的思路，就是怎么发展生产力，生产力除了内在因素之外，还有一个重要的因素就是生产关系的问题。生产关系阻碍生产力的发展，它不阻碍的时候没有问题，它阻碍的时候该怎么办呢，只能通过阶级斗争。阶级斗争是解决社会基本矛盾的一种手段，它是隶属生产力这个层面下的。理解人类社会发展规律，一个是社会基本矛盾，即：是生产力和生产关系的矛盾，经济基础和上层建筑的矛盾。这是最重要的。在这个这个框架上有两个层面，一个是为了发展生产力，通过阶级斗争解决社会基本矛盾的手段。它不具有并列性，也不具备对立性。　　

    这个问题之所以变得比较突出，我们在理解上出现了问题，问题在于两个方面，一个是在唯生产力论，它错误的。第二个错误的问题就在于把阶级斗争思想和社会发展的状况的矛盾割裂开了，这个阶级斗争扩大化的倾向，这个倾向都是容易出问题的。就是第一个问题在当前比较困难，为什么唯生产力论错误的呢，根本的原因就在于生产力对生产关系到底起什么作用。马克思主义在这个问题讲得是比较笼统。一个就是说生产力可以影响决定生产力的性质，决定生产关系的变化，它只讲两点，但是从来没讲过生产力可以决定生产关系的形式，也没讲过决定生产关系的内容。任何马克思主义原理里面也没有讲过生产力可以决定生产关系的性质。而生产关系的产生影响它的因素，除了生产力还有上层建筑，还有社会分歧社会关系生活方式等等一系列问题。所以生产力与生产关系之间，并不是生产关系是完全被动的，也不是由生产力所决定的一个内容。　　

    今天我们所有的困惑，片面的说发展生产力就是对的。这样就是把生产关系完全看着一种发展生产力的手段，就忽视了生产关系自身所具有的这样一种特殊的性质，不为生产力所己任的性质。所以今天我要和大家讲的就是生产力和生产关系，它这个关系并不是机械的一一对应的因果决定论。而生产力对生产关系有影响，影响它的变化。但是，生产力不是产生生产关系的原因。生产关系有它自己独特的产生自身的机制和条件。我们通常夸大了生产力对生产关系的决定作用。把生产力看成决定生产关系的唯一因素，这就是唯生产力论错误的重要的原因。　　

    另外一个错误就是把阶级斗争扩大化的思想，阶级斗争之所以被马克思主义强调其发挥的作用，主要就在于说阶级斗争和生产力生产关系这样一个矛盾结合起来，这种矛盾有利于的跟社会生产力解放的就是对的。如果离开这样一种社会关系大背景，人类社会关系变革这样一个事实，把生产阶级斗争在任何时候不管什么时期都看成是一个唯一的因素，把阶级斗争看成是一个改变社会推动社会生产力的唯一因素，是错误的。阶级斗争并不是推动生产力的因素，不能把阶级斗争的因素，从生产关系的层面也扩大到生产力的层面。这是两个理论上非常严谨的学术上和思想上必须要考虑的问题。就是这样一个问题，因此产生了我们今天把本来不对的东西变成了对的，其实就是体现了我们对待马克思主义基本理论态度上的失误。实用主义的态度，当我需要什么的时候就强调什么是主要的。　　

    认为xxx强调解放生产力的贡献比毛泽东强调阶级斗争的贡献大，是站不住脚的。一个很重要的原因，就是人类社会发展的不平衡性，当西欧一些国家进入高度发达的资本主义的时候，中国还是一个落后的半殖民地半封建社会，也就是说西方和东方是处于两个不同质的不同形式的社会形态。在这一种情况下，通过阶级斗争发展改变生产关系不至于落入资本主义的殖民化，这样一种陷阱。这是落后国家必须要解决的问题，就是改变生产关系，创造一种不同于资本主义的发展模式，这个任务比单纯强调生产力，实业救国经济救国更重要。因为这个时候就不能片面的说生产力重要的，人类社会在不同的国家，条件不一样，国情不一样，在今天的中国改变生产关系，建立以公有制为基础的实现工业化新的途径，这是头等重要的大事。就是说改变生产关系已经比发展生产力提高到一个更高的阶段。　　

    不难想象，在战争时期，强调发展生产力经济建设那显然是不实际的。如果我们不能打破资本主义的游戏规则，按照他们的游戏规则，资本发展的这种力量去发展经济建设就是我们今天所面临的一种出路。所以，毛泽东打破这种游戏规则，重新建立的一个游戏规则，不同于资本主义的游戏规则。所以说xxx强调解放生产力的贡献比毛泽东强调阶级斗争的贡献大是不对的，它是从一般的抽象理论去讲，没有分析中国具体的特殊的国情。　　

    资产阶级领导革命，当然是资产阶级，那么无产阶级什么起作用呀。当资本主义发展到一定阶段时，落后国家还有没有可能重新走向资本主义。毛泽东对中国问题解释的非常清楚，资本主义不会让我们成为一个发展的资本主义，资本主义国家不会让我们成为一个民主独立像他们一样富裕的资本主义国家。所以，毛泽东选择的一个正确的思想和道路，也是唯一的一个正确道路，我们左翼的方向最好的最理想的就是通过对马克思主义的宣传，通过对30年来改革开放的反思，通过对前后30年的比较，如果能够继承前30年优点和后30年的各自优点，这是我们最好的选择。正如蒙童老师讲的柔性回归，向社会主义的回归，这个回归不是恢复那个时代的所有的东西，而是继承了各自优点的基础上，这是最好的结果。如果我们没有做到，走资派，资改派的思路得不到遏制，我们就会变成一个彻底的资本主义国家。中国就救不了世界，也可能是世界救中国。我们就会丧失机会，我们就失去了这种充当社会革命，人类社会解放的大的历史使命。　　

前进同志发言：　　

    刚才虚舟老师讲的很好，但是，在虚舟老师讲课的时候我非常的着急，第一：我不知道大家跟我有没有共同的感觉，虚舟老师的课等于是从一讲到了十，让我们消化起来非常困难。第二：面面俱到，展开的非常广，本来几课的内容，一下子笼统的过来。第三：就是缺乏互动。希望系统的把马克思主义原理，在今后未来的日子里，很通俗化的来和我们大家进行交流。　　

    讨论的问题（省略）我们面临着两大问题。第一个问题：我们怎么去教育群众，我们的群众基础在哪儿，当前任务是什么。我们的后续任务是什么。把中国问题细化，我们就发现左翼斗争的发展具有相当艰巨和困难的现实。我们必须搞清楚这些问题，如果不认识这些问题，一味的脱离实际，从感情的角度出发，我们是会走弯路的。我们必须了解在思想领域的的确确存在着一种错误的模糊的，或者是反动的思想理论。在我们国家，无聊是在地方还是在军队，无论是在基层还是高层，左翼的推进必然引导困难。第二大问题：毛主席领导的中国共产党之所以成功，当然我们不能说起基础理论等等等等。我们单说一个问题，就是打土豪分田地，把土地给了农民，分化瓦解了四大家族对中国经济的掌控。推翻了蒋家王朝，实际上我个人认为是一场土地革命，继而，使中国革命能够在1949年获得成功。那么，我们现在去分析一下，毛主席领导的中国共产党，能够给人们带来根本的变化，能够从土地革命继而发展成一场中国历史上的巨大变革。   　　

    今天的左翼靠什么来进行一场能够影响中国历史进程的变革呢？我们应该研究怎样的策略，左翼应该向何处去，左翼当前任务是什么，确确实实摆在了我们面前。它不是从情感上，从无产阶级的根本利益上，简单的要求社会主义回归和继承毛泽东思想的诉求，它应该是一个具体的发展的方向。这才是我们今天进行的实质。让左翼的朋友们能够真正的懂得马克思主义。特别是对社会上的这样一种错误认识进行斗争，这种错误认识具有强大的欺骗性。有人说马克思主义最深的含义就是生产力，听起来没错，后面接着就是xxx是继承马克思主义，解放了中国的生产力。你怎么辩驳呀，所以说在中国理论上我们左翼必须清醒的认识，认识到这个问题的重要性的目的是什么呢，是我们的对手很强大，我们的基础阶层甚至也在跟着我们的对手。我们的对手有两种人，一种人就是要错误的理解马克思主义，振振有词，把关于斗争的学说看成是一种邪恶。还有一种人就是真正的敌人，在混淆概念、偷换概念，浑水摸鱼，扰乱视听。从昨天我就想左翼大的方向这谁都清楚，我说的发展方向就是它的步骤应该怎么去进行，同盟军在哪里。刚才虚舟说了，我们的基础在于产业工人，在于下岗工人，在于那些农民工等等。当今中国工人阶级，作为一种阶级的凝聚存在不存在，能不能存在，能不能凝聚。用什么样的思想，什么样的力量来凝聚他们，这个问题非常严肃。   　　

    我们首先要搞清楚，出现这样一种模糊认识或错误认识，它具有很强的土壤，它有应该土壤的培养。在很多人的心里滋生，如此，就给我们提出应该学习方法。虚舟老师刚才上麦来和我们解读了关于马克思主义是斗争的哲学还是解放生产力的哲学的概念上的问题。但是虚舟老师他比较着急，从1一下到10，我想虚舟来一点一点的和我们大家来进行互动。　　

虚舟同志发言：　　

    经济基础这个关系不一样，在我们现在社会中，既有资本主义的生产关系，也有社会主义的生产关系，这一点没问题。有时候我不能讲，既有社会主义的上层建筑，也有资本主义的上层建筑。在任何一个社会中，他的生产关系都不是纯粹的，总有一个占主导的。经济基础的含意是这个社会中占主导地位的生产关系就叫经济基础，经济基础就是指生产关系，只不过是一种占统治地位的生产关系。上层建筑是由经济基础决定的，指的是占统治地位的生产关系，反映占统治地位生产关系的国家政权思想形式，所以有时候好像你说的时候，我原来也听过，关于苏联的改革，苏联的失败，他也不是说，是因为推行资本主义的生产经济基础进而走入资本主义。我听到过这样的观点，这里面有个什么问题呢，上层建筑它的改变的确不是从经济基础开始的，上层建筑的改变，国家政权主要从观念上开始的，思想意识形态开始的，从思想领域的斗争开始的，人们这思想观念的改变，改变政权。他和经济基础也不一一对应的关系。苏联的解体他不是说先建立一个资本主义经济制度，而是建立一个与资本主义价值观相一致的意识形态。有了这个意识形态政权就会更替。跟那个经济基础它还是稍微远了一丁点。所以呢，今天我所面对中国的现实，应该怎么去分析，应该分析这个社会的生产关系，到底有没有国有经济，有没全民经济，大家好好分析一下，如果说中国现在的经济基础是什么，现在的确是有些难办，一个是说农民的个体经济，这是一块，民营企业这一块，这个就是垄断企业为基础的国家资本主义，这是我们这个社会当前社会所面对的经济关系。占主导地位的是什么，是资产占有量，还是税收，还是人数，一直没有一个统一的标准。按照在国营企业的就业人数，还是国营企业的产值还是税收，现在理论上也不很说的清楚，毕竟有些老百姓讲，我们私下来讲，现在整个中国社会，他的经济基础已经发生了质的改变，理论上讲，应该已经是应该彻底资本主义化了，这个局势已经没有改变了。我主要是讲我的理由，是不是资本主义就是看一个最重要的东西，就是雇佣劳动。马克思是讲的是很清楚的，雇佣劳动就是劳动力成为商品，雇佣劳动就完成了，你承认劳动力是商品，就是承认这个社会已经是资本主义。这是没有任何歧意的，马克思资本论里面研究了这么多年，就是解决了一个问题，劳动力是一种特殊的商品，就是因为劳动和资本的这种不平等的交换才产生剩余价值，资本主义的秘密就在于劳动力商品化，劳动力已经变成了一个资本的要素，所以这叫资本主义，因为这个问题在八年代争论的比较厉害，就是到底在社会主义国家，劳动力是不是商品，当时我们在讲，因为我们是社会主义的主人，我们劳动力卖到谁，所以他不是。后来，一建立市场经济，市场经济的要素都要市场化，商品、货币、生产资料都要市场化，所以在这个大潮中，劳动力他已经商品化了，劳动力商品化之后，其实也就决定了中国社会已经是资本主义了。这是没有歧意的问题，这是不以人的意志为转移的。不管十五大里机说，坚持公有制为基础，可是你就是坚持不住，这是必然的。所以今天的社会，从我的理论的角度来看，的确已经是个资本主义化了。是个什么样的资本主义化呢，就是一个是国家高度垄断的国家资本主义和原始积累的资本主义这两个，这样一个歧形的一个方面，乌鹰他们讲的权贵市场经济也是讲的这个含意。面对这样一个趋势，的确有时候我看这个问题也比较悲观。在经济理论上不能够彻底的解释今天我们所走的道路，没有一个清醒的认识，没有这种斗争性，如果沿着这个路子走下去，我们的前途是比较麻烦的，这是不以人的意志为转移的趋势。所以现在党内的健康力量也好，经济学中的健康力量也好，都是我们必须要支持和呵护的方面，政治上的这样一个政治上的转型，看的是实力，党内也是双方实力的斗争，如果我们的实力不够，柔性回归不够，我们就会踏入一个非常可怕的结果。就像毛泽东讲是个最坏的一种资本主义，今天的确这个寓言已经成为一种现实。所以说，这个方向我刚才谈的时候，从经济斗争，主要从这个方面去讲的，你刚才以南极村问题，的确是我们说一个部门，一个地域他的社会主义的分配方式，的确不能扭转这个社会的发展趋势，这个社会的发展趋势，还是要看掌握政权的人怎么去推广，毛泽东讲的很清楚，夺取政权，用政权的力量才能推广一种新的生产关系，这才能实现。通过我们个人去努力，的确有点不够。所以我们今天我们武装革命的条件不够，街头革命又没有这种强大的组织，相对来说，比较悲观，历史就这是样因为跟了这些落后国家一些机会，如果我们抓不住，抓不住就没有办法，就能等着世界再次的经济危机，经济危机之后，能不能看欧洲一些国家，欧产阶级些革命能不能对我们有些影响，到时人家可能会输入一些革命的思潮，这是一个最下策的方面，所以说，我们的任务和使命就是以阶级斗争这根主线，在思想意识形态，在政治上，经济上三个方面都要关注。经济上就是团结和支持左翼马克思主义经济哲学的一些学者，马克思主义政治经济学的一些思想。政治上就是争取左派，更多的是马克思主义的人，在通过换人，换思想，看能不有所改变。意识形态还是坚持我们的毛泽东思想，坚持马克思主义，不是这种修正主义的马克思主义。这是我简单的说了一些我的一些看法，请大批评。　　

自胜者老师发言：　　

    刚才，虚舟老师谈了一下人的一些认识，也就说，他也认识到对经济基础和上层建筑这对关系，他只有在特定的社会制度里面，一个稳定的社会制度里面成为这样一种矛盾。但是，刚才实际上，很敏感的，虚舟老师已经说出来，我们现在是什么经济基础，是什么样的上层建筑，这也决定了我们这对矛盾不是在这种特定的社会制度下的矛盾，你不可能经济基础改变上层建筑，也不可能通过上层建筑改变经济基础。反过来说，这一点就是说，我们左派的方向现在越来越明朗了，是通过经济手段，还是通过政治手段。这个出路现在留给我们的，经济已经被资产阶级的精英们把持了。他们是占有绝对的优势，从现在他们个人，也就是说百分之多少的人占有的千分之零点四的人，占有着百分七十社会财富，就从这个高度的垄断的角度来言，已经超过了国民党四大家庭，从这个含意用经济去合他们去斗争，这已经是是十分困难的，即使是有个南极村，有个刘庄，这些在我们中国的农村里面他们是异类，也就是极少数，而这种模式现在想去效仿的难度很大，我们大家都知道比如说农村，农村有村民委员会的选举。现在我们的村民，我是说实际情况，普通的政治意识还比较低，你比如说，如何用合法的手段，选出自己的村委会，村委会又决定了我们又把土地搞成过去人民公社那样的，他们有这个权力，这个选择权按宪法来讲，人民是有这个选择权的。但是他不具备这个意识的时候，他不可能去选择。而且既得利益者，也不会充许你们轻而意举去选择。今天一个叫什么五秒钟的什么人，在长征房间也在讲这个问题，他是个城中村，城中村这个村委会，长期把土地做为房基地，对当地的领导进行行贿。很多不是这个村的人，在这村得到了房基地，而且这个土地一块一块在卖的过程中，土地的收益村民看不到，因为城中村他的土地是很贵的。这个村居住的六千人，有四千是有户口的，有选举权的有四千多人，有三千多人联名签字，要求撤换村委会，竟然这么多年就没有搬动，什么原因呢，正是因为村委会，有强大的政治保护伞，他为这个政治保护伞，提供了强大的个人利益，他们是一种利益的交换，通过村民全体三千多人选出来的代表，竟然被当地公安局拘留了半个多月。村民想上街，那么个个村口全部跟你堵死，这种状况，你想想，这还没有说回归公有制，只是想得到自己应该得到的那个集体利益，还尚且如此，要是真的回归公有制的话，那可能会以各种莫须有的罪名就会把组织者给你抓起来。我们可以看到，政治他的最高形势就是阶级斗争，阶级斗争从来就是你死我活的，你想那些资改派们，在控诉文革中他们多少人被打倒，多少人死了，他们在哭诉这些的时候，再例举例举那不就是占全国人口的千分之几，在总的人口里不是很少吗。现在我们把这个失业的三千多万，这还是多少年以前的了，现在失业人口要再算一下，下岗的就三千万人，再加失业的算上二亿多人啊。前些天哈尔滨的一对六十多岁的一对夫妻，因为得病不愿意给子女增添负担，两个在楼下拉着手，走了一个多小时，最终从八楼跳下来，这是尊言，这是体面，这都不是，所以说，现在政治斗争，经济斗争只能是区域性的，一个企业，一个村，一个社区，会是这些人为了眼前的既得利益大家抱成团，只有政治斗争，阶级利益，整个阶级利益。你比如说，其它的村有不公平的现象了，我们这个村有会不会要去帮助他们吗，这个很少见，为什么，跟我没关系，其它的企业罢工了，我们这工友是不是要声援他们这些企业呢。没有，很少，还都停留在本位主义上，没有上升到阶级利益上，从这个含意上来讲，政治斗争是众多的劳动者的阶级意识，凝聚到一块，这个村出事了，就等于，你们那村出现的事情就是我们这村出现的事情。大家要有这种阶级的意识，要是靠眼前的利益，我们厂破产了，我们今天去闹事，那他们厂破产了跟我们没有关系，那你就等于是分化了，为什么赵东明被抓，正是由于赵东明把分化的势力他要组合起来，工人阶级的事都是我的事，那个企业的事也是我的事，最终企业和企业之间的工人相互声援，可能三百的人企业，他会得到三万，三十万人的支持。那是一个什么结果。好了，关于左派未来的发展方向我就说这么多，其它同志发言。　　

蒙童同志发言：　　

    我们频道讨论关于生产力和生产关系的问题，我很高兴，因为这是马列主义基础理论，尤其是马克思主义历史哲学的基本矛盾。讨论这个问题我想对我们认识社会发展，纠正我们30年来思想理论界好多模糊的甚至错误的观点都很有好处。就这个问题我想谈一点我的看法，首先什么是生产力的问题，因为这几年在这个问题上理论精英们，围绕着领导说的话多角度的去发掘了不少东西，什么第一生产力的问题、第二生产力的问题，说到底就是什么是生产力的问题。实际上不要搞得那么高深了，生产力就是人类就是作为他的动物性要生存，那么他就要和大自然发生一种交换关系，从自然界去获得生活资料，为了获得生活资料人类的就不发展到生产，就是获取生产资料的生产的那种能力就叫生产力，没有什么像有些所谓的理论家搞得那么高深。但是这里面有人提出了什么是第一生产力、第二生产力、第三生产力的问题，不管这么说，不管是几个生产力，那就是要解决人类生存所需要的物质生活资料的能力。那么这里面生产力应该是多角度多层次的，但是生产力的根本是人。人有三种状态，动物性、感知性、精神性。若他能够从感知去认识事物另外还有他的精神性。精神性就有着一个什么问题呢，首先他和一般动物的区别，动物聪明不聪明，仅仅是在知性范畴上，在哪个档次上，这要分三六九等。动物和人都具备了动物性和悟性，但是在知性层次上，人类的层次是相对比较高的。动物不仅仅是一个物体，它有知性，知性层次的高低决定了动物的聪明程度，动物独缺的东西就是人的精神性，那个探索未来的精神。特别是认识到未来目标的时候，他有种积极性或者是消极性两种不同的程度。人类生产的积极性也是一种生产力。我们前30年在那么苦的环境当中，那么穷的基础，用30年的时间保持那么快的发展速度，且在不停的动荡当中，建立了我们社会主义的工业基础。由一清二白的国家，连火柴都不能生产的国家，变成了一个原子弹、氢弹爆炸、卫星上天、既无内债又无外债的国家，根本体现在哪里。是各行各业那样一种社会主义生产劳动的积极性，那样一种主人公的感觉。是为自己的国家，是为自己，自己是主人。要说我们在前30年里没有发展怎么可能，什么道理崩溃的边缘，那都是政治幌子。这是一个问题，什么是生产力要搞清楚。另外这个生产力，在有些人解述的观点是生产力是自发的，有什么样的就会产生什么样的生产关系，这是第三层意思。　　

    自胜者同志和我曾经说过，我们刚解放的时候，我们的社会主义经济基础是现有政权政治制度上层建筑呢，还是先有社会主义经济基础呢，还不是我们在获得了政权以后来建立的这种社会主义经济制度吗。那是生产力变了吗？是生产力造成了生产关系的变化吗？所以在这个问题上我们大家要务必要理解，我们要讲的生产力有一种要求生产关系变化，就是生产力要求经济制度经济基础发生变化，那是一种自发的趋势。而应用政权，我们的上层建筑，我们掌控的权利和社会资源，去调整经济制度，这恰恰是自觉，自觉的调整经济制度是否是符合生产力发展水平的时候，这里面有一个比尺度。科学不科学、适合不适合就在于这种比例关系。就是说经济基础当中各种成分的比例关系，能否最大限度的调动一切积极因素。大家要搞清楚，并不是生产力要发展到什么程度那个经济制度就要改变了。那美国、英国等欧洲一些国家的生产力还不如我们发展的早。发展的强，发展的水平高，他建成社会主义了吗，没有。不能说是马克思主义不对，是我们有些人对马克思主义没理解到位。生产力有自发的趋势，那反过来我们必须应用上层建筑当中那样一种自觉的认知和行为，去调整社会制度，去符合生产力的发展水平。但是目标有一个，要最大限度是调动积极因素。比如我们去给地主资本家干活，哪来的积极性，那是饥饿原因在起作用，我不去干活我吃什么，那是逼迫。但是为自己去劳动的时候才有了积极性，这就是社会主义优越性的解放人的一个方面。关于生产力和生产关系这个问题，这是第二层意思。　　

    第三层意思，要看生产力的发展水平，如果生产力的水平已经要求实现高度集中实现计划分配，全部计划调节那个水平之上的时候，那当然国有制的程度越高越好。但是当一个生产力水平确实还处在比较低的水平的时候，那就不能一刀切的去跑步进入共产主义。这个公有制的程度，也就是社会主义生活资料公有制的程度，要随着生产力的发展水平不断调节，要不还要社会主义的上层建筑干什么，国家干什么，领导人干什么。那么是不是在跑步到共产主义是错误的，那全部退回去补搞资本主义的课，去搞私有资本是不是就全是正确的呢，也是错误的，也是脱离了生产力发展水平的一种生产关系总的形式。把我们的矿产资源让私有资本介入，形成了让一部分人先富起来那批人，造成贫富两极分化，这是社会进步吗。所以，要看一个经济基础生产关系，当然生产力发展水平的一个尺度，但根本的标志在于能否调动生产者的最大积极性。如何调动生产者的积极性，应该是由取得政权的社会主义的上层建筑自觉的去调整的问题。所以，这里面就有一个落后或者超前的问题。超前了，超出了群众意愿，超出了现实中生产力的发展水平，那就是左倾。落后了，落后于人民群众的生活水平觉悟水平和现实中生产力的发展水平，那就是右倾。这就是左倾右倾的来历。这才是关键问题。所以我们将科学观的时候，必须要明确一个东西，科学的本质就是符合实际的客观的比例关系。我们学过物理，学过化学，在物质构成中，同样的要素，不同的比例构成和结构，一个就是钻石，一个就是石墨。自然的原理放到社会了来，实际上，说穿了上升到哲学高度是一个道理。我们说这后30年实行了彻底私化的改革，我们说他不对，他们也是落后于社会的生产力发展水平，在不同的领域把 当成灵丹妙药。　　

    菡萏：有人认为在中国真正的继承马克思理论的是xxx。　　

    蒙童：他本身设置的前提就不对，毛泽东思想也不是斗争哲学。斗争是手段，不是目的。他们设置这么两个前提，去叫人对比，那还不进入两难吗？往左是错，往右也是错。不值得一谈，不是说不清楚。是谁，是奴隶，是不愿受苦的人，马克思就是为了这些人。关键是为什么人的问题。任何一个理论，关键在于他是要想解决什么问题。毛泽东也不是为了解决斗争才产生了毛泽东思想，马克思也不是为了发展生产力才创立了马克思主义。资本主义也要发展，谁不要发展。它解决的是为什么发展，怎样发展的问题。所以列宁那句话讲的很清楚，只承认阶级斗争，不承认无产阶级专政的人根本就不是真正的马克思主义者。什么是无产阶级专政，是先解决为什么人的问题。不要以为无产阶级专政是拿着刀拿着枪去街头革命。　　

    菡萏：生产力和生产关系是什么关系？　　

    蒙童：生产关系是讲的人由于个体的懦弱不足以构成应对整个自然关系，获得生活资料的能力。为了增加这个能力，所以人类就结成社会，所以他成为了社会人。社会人在不同的社会时期有着不同的社会关系。那么，在获取生产资料的这个过程中，产生的关系就叫生产关系。大家共同去，共同组成一个打猎队去打猎，也是生产关系。在这个生产关系当中，它包括着谁来占有着资源和生产资料的问题。原始社会也没有什么所谓的生产资料，不就是一根棍子吗。后来有了农耕，但是生产关系所要解决的是每个人在这个生产过程中所处的地位已经决定它对生产资料的分配。生产关系构成一定历史时期的经济制度，又叫生产方式。关于生产力和生产关系如何协调发展的问题，生产力有种自发的趋势，自发的趋势代表不了现实。自发和自觉不是一回事，我们现在强调的是自觉不是自发。　　

    菡萏：马克思的精髓是解放生产力，一点都不错。但这正是马克思主义的历史局限性，发展马列主义正是找出他的历史局限性？  　　

    虚舟：不管什么样的统治阶级都要发展生产力，所以，要笼统的讲马克思主义的精髓是发展生产力解放生产力，这不能与那些统治阶级思想去区别。马克思主义哲学的重点是发现了人类社会的另外一种现象，就是约束了生产力发展制度的生产关系。约束生产力的制约因素不仅是技术方面，不仅是工具的方面，而且是由一个社会制度也就是生产关系私有制，对生产力的约束。马克思主义有没有局限性，他局限性在哪，他没有说明什么明问题。我觉得马克思主义在历史观上是创造了一种唯物史观。如果非要有局限性的话，不是马克思主义理论的错误，那就是我们过去在理解马克思主义的时候的错误，而是我们常常把马克思主义理解为经济唯物主义，或者把他理解为唯生产力论。恩格斯曾经说过，过去我们强调，历史发展的时候比较偏重于经济方面的因素，没有看到文化、思想等方面的影响，也就是反作用强调的少了一点。这是马克思恩格斯他们自己说过的思想，这也不是什么局限性。　　

 菡萏：什么叫唯生产力论，人的生产积极性是第一生产力？  　　

 虚舟：唯生产力论为什么是错误的，马克思理论中讲的人类社会发展的根源是社会的基本矛盾，即生产力与生产关系的矛盾，经济基础与上层建筑的矛盾。这两对矛盾是四个方面。三个层次。包括生产力这个层面，生产关系和经济基础是一个层面，我们合并叫生产关系，再就是上层建筑主要是国家政权这个层面。也就是说人类社会的发展是有生产力、生产关系和国家政权这三个层面共同决定的。唯生产力论认为，生产力能够决定一切，生产力不仅能够决定生产关系，还能决定上层建筑等等一切，只要生产力上去了。一切问题都会迎刃而解，把社会基本矛盾，生产力和生产关系，经济基础和上层建筑四个方面，两对矛盾，三个层次，只强调一个部分，这恰恰是反马克思主义的。因为马克思主义认为上层建筑是生产关系决定的，而不是生产力，而生产力不决定上层建筑。把生产力当成永远的始终的唯一的力量。为什么说这个观点是错误，有两个理由。一是并不决定生产关系的具体形式，马克思解释生产力与生产关系的时候，生产力对生产关系的决定作用有两点，就是生产力性质决定生产关系的性质，生产力的变化决定生产关系的变化。但是，从来没有讲过生产力能够决定生产关系的具体形式。因为生产关系的具体形式的确不是由生产力决定的。举例说，南街村和全国广大的农村生产力水平一样，它为什么选择了那样一个形式，你能说这是生产力水平决定的吗？不是，从大的方面讲，49年中国建国之后，我们和印度的生产力水平状况差不多。印度选择了资本主义道路，中国选择了“苏”道路，为什么没有选择美国一样的道路，因为战争的因素，美国在遏制中国发展，而恰恰是苏联在帮助中国。所以，同样的生产力的水平，人们刻意选择不同的生产关系，所以生产力不是生产关系具体形式唯一的决定作用。原始社会是氏族部落内部的公有制，生产资料的公有制是因为生产资料低的原因，而不是高的原因。因为生产力与生产关系之间并不存在一一对应的关系。决定生产关系的因素有很多，生产力是主要方面，但不是唯一的方面。一个国家的政治制度，道德觉悟、自然环境等等等都是选择生产关系的重要方面。　　

 蒙童：一切都是为了发展生产力，生产力可以决定一切的一切只要生产力发展，这个社会就好了，这就是唯生产力论。生产力发展的目的究竟是为而发展的问题，是为了哪些人的问题。国际歌的前两句不是说的明明白白吗。生产力和生产关系如何构成生产方式，它根本的目的是为什么？它解决的是人类生存的问题，生存的条件，也就是解决人类的衣食住行问题。生产力的主体是谁呀，是人民，所以人民才是创造历史的动力。谁去创造，谁去解放，靠几个精英才去解放？解放生产力和发展生产力又是两个概念。解放生产力是首先要解放生产力的主体，这些主体因为社会制度把它压抑，压抑了他的生产积极性。仅仅是饥饿逼着他去干活，他哪来的积极性。哪来的创造性。解放生产力是焕发生产力主体，也就是人民大众的那种创造性，即生产积极性。在这个意义上我们谈解放生产力是可以的。而发展生产力的方法很多，我们家里买了一辆拖拉机，我们生产力提高了，这是发展了，把我们的资源都给出卖了，又去换几件机器回来，生产力提高了。生产力还有一个生产工具和生产资料的结合问题，在结合过程中关键是人。生产力决定生产关系，生产关系反作用于生产力，这是基本的模式，而不是教条。所以我提出刚解放时我们的生产力是由生产关系决定的吗？经济制度的建立是我们的生产力改变了吗？不还是那些生产力吗。那不是我们取得政权以后经过一番改造来调整生产关系吗。从这里你怎么去讲它那个自发趋势呀，那是自觉的调整。社会主义国家政府，执政者、行政者的主要任务就是根据生产力发展水平的基础上，最大限度的调整生产关系适合生产力的发展。并不是发展生产力，生产力就提高了，美国的生产力水平不比我们高呀，是谁决定谁呀。所以生产力和生产关系的作用是一种自发的趋势，它的容量度很大，最终生产力和生产关系解决了一个什么问题，解决的是我们为之生存问题。我们要吃饭，我们要生存，我们要养活自己，要看目的。所以任何理论都有一个为谁的问题，是为了自己还是为了劳动大众。是公天下还是私天下。　　

    菡萏：生产力决定生产关系 为什么现实中就决定不了呢？　　

    蒙童：生产力决定生产关系是一个基础性的问题，是一种自发的趋势，生产关系能不能决定生产力呀。是不是调整了生产关系，我们前30年才有那么大的劳动积极性呀。所以生产力的核心并不是所谓的科学技术是第一生产力，是创造性，是人们的生存积极性，是衡量生产力是否是先进的还是落后的。现在更大的误区，我们现在所谓的现代化就是工业化加城市化，工业化就一定是好东西吗。首先它对地球能源的一次性破坏，这个导致了人类加速了自身的毁灭，它毁灭的是人类生存的寄生载体——地球。千百万年演化的资源一下子开掘，能源总是有限的，所以工业经济本身就是吸毒经济。城市化，大家都去成为了市民，谁去生产吃的。这条路对不对，还需要思考。这也是我们近30年来接受西方理论之后，现代化加城市化加工业化，这本身也是我所说的十二个理论误区之一。包括共产党是执政党，包括实践是检验真理的唯一标准这都是理论误区。马克思主义绝对不是为了发展生产力而发展生产力。　　

    菡萏：为什么后三十年民众会有这么大的怨愤？现在是一个什么是生产关系？　　

    蒙童：那当然怨愤，它本身就把我们的先进生产关系倒退搞落后生产关系，损害了群众利益，当然有怨愤。现在是一个资本主义生产关系。有钱，钱就是资本，并且还来路不正，剥夺了大家共同的资源，使那些先富起来的用权力，用货币兜售资本，去捞起更多的个人资本，这还是社会主义生产关系吗？我们说在经济领域的改革，出了私有化的改革就应该定性了。　　

    菡萏：刚解放的时候我们是什么水平？为什么前三十年会有那么超常的发展？　　

    蒙童：什么叫一一穷二白，刚解放的时候我们的生产关系还是三大生产关系啊。前三十年会有那么超常的发展，是因为真正的解放了生产力，是大家为了这个新中国都献身奋斗，这就是社会生产积极性。这就是生产力的创造性，人民大众的创造性和各个阶层的创造性。　　

    菡萏：经历了三十年的改革开放，生产力和生产关系如何互相协调发展？到底是谁决定谁？　　

    蒙童：我们现在是生产关系出了问题，谁来自觉的调整这个生产关系呀，这不就改革吗。生产关系的调节国家是在人民当家作主的问题。谁是生产力的主体，人民大众。要让人民大众对制度的满意才会有积极性。我们回顾60年，前30年、后30年不都是为了实现发展生产力和协调生产关系的发展吗？回归科学社会主义不就是为了解决这个问题吗。　　

 菡萏：这么多问题提出了其实就是一个问题，发挥人民大众的积极性和创造性。这就叫解放生产力。不管是生产力的问题还是生产关系的问题，都是人的问题，这个社会是人构成的。社会关系有着个体和群体的关系，个体是小我，群体的大局。只为了个人自己就成为了个人主义，为了整个社会就成为了社会主义。是为了谁的问题。斗争是一种手段，以手段来达到最终目的。　　

整理：菡萏、了了     审稿：前进、蒙童、虚舟、自胜者 2010.11.10　　

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