永远的边缘人

永远的边缘人——同《学习博览》记者的谈话
 
2006-12-07　22:10:01
 

问：您对当今学生的读书现状有怎样的印象？
答：我很少见到学生，读书狂热，在共同感兴趣的范畴中超过我的阅读量。这是一件极不正常的事情，因为他们的精力比我充沛得多。他们在某个领域中如果着魔的话，应该一年半载就超过我。我教这么多年书就遇到一个学生，今年到美国去了。我们在社会生物学方面一直在对话，我读的书他差不多都读过了，他还不断地给我发过来外文杂志上的文章。现在，在这个范围内，他的阅读量超过了我。除了他，再没见到学生阅读量超过我的，这太荒诞了！
 
问：什么原因造成这种现象？
答：第一是因为没有开发出兴趣来。中学教育的一个缺陷是没有开发出来每个人的兴趣。我们的教育太重视考试、太服务于“科举”了。学生自己在这种严酷的竞争当中，无暇发展自己的兴趣，兴趣值几个钱？这样进入大学时，对自己的兴趣茫然无知。
第二是因为学生太功利，功利影响了他在大学期间博览群书。学生随着社会的导向变得极为务实。社会对学生的影响很大，就业环境对他们的压力太大。他们自己做了一个很简单的处理和选择，没有直接用处的东西，就不学。
比如说北大文科录取分数最高的是光华管理学院的学生。其中两名学生选我的课——《生物学对社会科学的启示》。他们的心都在管理上，有什么好招，把企业管理好，提高企业的团队精神、提高效益。这些是很实用的东西，没有任何思想含量。这两个学生很自负，他们高考成绩很高，但在我这里学习是最差的。为什么出现这种情况呢？他们太功利了。其实你要按照我的路子走，开发你的智力，对你以后是有益的，但是你要急功近利地看就没有用了。
学校应该和市场抗衡，市场急功近利，学校不能急功近利。二者平衡一下，整个社会就稍微好一点了。
 
问：您说现在的中学教育没有培养学生兴趣，您的中学时代也存在同样的问题吗？
答：现在的教育情况不如以前，以前的学生有更大的空间。那时候班上还有一些写诗歌的。一个当年八中高三的我的学长是数学尖子，他说他们讨论一个数学题，老师不敢伸头搀和，搀和之后丢人，他绝不可能做出来。那时有学生偷着写剧本、写小说，有人对数学着魔，这种个人的着魔和加入奥校完全不一样，加入奥校是外在的压力，成不了大才。想要一个奴隶成为大师，没有那个可能！他是被逼迫的。中学教育没有培养和让学生发现自己的兴趣，这是极大的悲哀。
　　
问：但是也许我们青年人只是牺牲品？
答：这是不用说的，这完全怪成年人，怪教育的制定者、实施者，完全怪他们。
 
问：您说的都是学生学不好的客观原因，难道没有主观原因吗？比如说一个人的智力水平？
答：我智力不是顶尖的。我见过天分高的人，比如一个小学同学。小学时候我们都比较顽劣，不守纪律。老师批评的时候都会说，你别跟他一块玩，不好好念书。他跟你一块玩他考上北京四中了，你怎么办？现在他也写书，他原来学考古的，第一届的研究生，没上过大学。后来不愿意玩考古了，就玩电脑，无师自通。后来做了一个软件卖给四通，四通给了他五、六千块钱。当时五、六千是一个挺大的数了。以后放弃考古，到美国去，想到人家的公司里给人家做电脑。但没有电脑的学历，人家不要他。他给人家白干一个月，一看，这个公司很少有几个人电脑超过他的，就干下去了。后来不断跳槽，薪水越来越高。终于干烦了，开始写书了。我帮他出版。他的笔名叫做维一。
我说他，意思说我见识过天才少年，我不是天才少年，我根本不是智力上顶尖的人，但也成了北大教授了。我认为，做成点事情不靠智力，靠专注。专注不靠强制自己，靠兴趣，兴趣使你专注，自觉地投入巨大的精力，寝食不忘。
我们的大学教育怎么样的呢？我在北大经常对新生讲，睁大眼睛，提高警惕！这是什么地方？这是摧残人才最厉害的地方。别的学校摧残二流学生，而我们这里摧残最好的学生。
 
问：您从来不申请科研经费，坚持了15年之久，为什么要拒绝“钱”？
答：不申请的直接原因是觉得评价系统肮脏，不愿意进入。申请的话，要走关系，这件事我做不来。你不是说当年我插队时为返城也要走后门吗，那种严峻的事情人生没有几回，要不我就一辈子当农民了。但过了那个坎，就不会再低三下四了。因为那时太严峻了。韩信总钻人胯下吗，不就是那一遭吗。
 
问：是从一开始就拒绝“钱”，还是遭受挫折后才拒绝的？
答：其实我也参加过申请科研经费，单位鼓励参评，否则被视为不支持单位工作。我当然一个人也不求了，就被人家枪毙了。评语很难听，说这样的东西也来参选。
 
问：不申请科研经费给您带来什么不利影响？
答：不参评有利有弊的，弊端大家都知道，也有利。科研项目的申请有时也不是自己的兴趣所在。过后，觉得没有可行性，或是毫无兴趣。这些都是放弃选题的正当原因。但是经费批准了，你就不能放弃的。我就没有这难处。我写的书都是我的兴趣所在，我说了算，不想写就不写。他们不行，拿了别人钱必须要写。
我的自由度很大。一个研究社会学的朋友，美国知名的人类学家，跟我说：“东西做得挺好。”我说：“您恭维了。”他说：“你能出好东西是什么原因？啊，我明白了，你没有课题。”
好多课题也是可以通过用功做出来的，但是好东西不是用功可以做出来的。光靠用功成不了大事，要在兴趣上用功，在非兴趣上用功也还是不行。我做研究有充沛的兴趣。他们只有充沛的人民币。
 
问：我在您的博客上看到，您返城时也给负责人送酒走后门。您的解释是，这是环境的一种逼迫，是一种无奈之举。这么看来，您是接受这种“无奈之举”的？
答：嗯。
 
问：如果大家一逼迫就都可以做出“无奈之举”，那么社会的坚守怎么存在呢？
答：如果动辄就检查别人是否言行一致，这个人是不太成熟的。言行一致是难乎其难的事情。邓小平言行一致吗，赫鲁晓夫言行一致吗？如果是言行一致的话，他们早就退出政坛了。其实言行一致是一件很幸运的事，不是时时都如此的，有时环境对你的压力太大。
我觉得这个坚守主要还是在内心，在一种理念。当然，有些人在这个过程中消磨了个性，最后没有理念了，后门走得如鱼得水。举个例子，有一次讨论，支持还是反对发展私车。有一个人坚决反对私车，但是他却有车。他说：我一个人不开车，有用吗？我希望政府提高门槛，让多数人不能开车，我举手欢迎欣然放弃。他是言行不一的，他的态度很好。
所以说，那时返城就要走后门，这是一个生存机会的问题。我这样做并不影响我内心反对走后门。那时我走后门，但内心在想，我有了发言权的时候，一定反对走后门。
  
问：您这次批判中科院的评价制度，也许事件中的很多人也是出于环境的逼迫。
答：我们那时是生存的基本需要，现在的追名逐利不是那个东西。完全是个人利益，那是不可同日而语的。他缺了搞研究的条件吗？没有这个荣誉就不能搞研究吗？完全不是这个事。不是一个生存底线的问题。
 
问：那他们也许内心也是你说的那种理念，因为这个无法检验。
答：他要这个桂冠帮助他做什么大事？不要这个桂冠会显示他的人格。要这个桂冠干嘛？又名不符实。反正摊在我的头上，我是绝对不要的，虽然我自认比他能力还强一点。
内心不一致，内心有冲突的人可能是很不错的。比如说自己开着车，却不赞同发展私车，说地铁搞好了就不开车了。这样的人内心想着城市交通不该这样，还是有理念的。但是那些获得更多既得利益的人，往往言行已经合一。
像赫鲁晓夫、戈尔巴乔夫、邓小平这样的人还是很少的，他们一方面要听从斯大林和毛泽东的，而内心想要扭转其路线，这样人外圆内方，是极少数。
 
问：您策划中央电视台“实话实说”的时候，是一个什么初衷？后来为什么中途退出？
答：我希望有一个关于社会问题的谈话节目。实际上那个节目后来发展的轨迹不是我的初衷。那个节目和别的谈话的节目比较起来可能讨论社会问题还多一些，但是我们希望讨论更多的社会问题，严肃问题。但是在中国现在这个新闻环境下做不到，比如矿难可以讨论吗？不能讨论的，上面有管束。这是我们离开的原因。没办法，没有讨论的空间。我是社会学家，我去策划一个谈话节目的时候，社会问题是要占很大比重的，但是央视根本做不到。
 
问：从策划实话实说到现在的批判中科院评价制度，您一直在批判并提供建议，但是这是一种间接的行为，你直接做过的事情有哪些?
答：直接做过的还是“说”。
 
问：有人说您只说不做，可是我们的传统教育我们，“少说话，多做事”。
答：你这个说法不正确。其实说和做是融合在一体的，说就是做。马克思不是说？你说他是在说还是在做呢？马克思更大的社会影响是通过“说”来完成的，通过观点和主张影响了世界。他组织的第一国际远也没有他的著作《共产党宣言》、《资本论》的影响大。不是只有做才能影响社会，说有时候比做影响大。“说”的最大成果是改变人的世界观，像马克思这样。人们的世界观改变了，人就变了，这远比“做”的效果大。
 
问：但是有时候这种说并不是都能和马克思的说相比的。
答：是不能相比。但总有共同的性质。做也有功能，说和做是不可偏废的。社会经过分工以后，有些人的工作就是说和写，这就是他的工作。你说我编了抗日歌曲是一件实事，有价值，那我辞职吧，去做一个编辑。因为那是我的一个副业，是帮一个朋友。那恰恰不是我的主要工作，不是我主要做的。我主要做的就是说和写。
 
问：我觉得您从北京科学院到中国科学院，又从人大到北大，这是一种节节败退。
答：不是节节败退，是不断逃亡。怎么叫节节败退呢？我没有这种感觉。我的感觉还挺好的，因为我感觉就是走出了误区，在社科院待着是一件最无聊的事情，在社科院我待了太长的时间，是一件很不幸的事情，我应该早点进大学。
 
问：您离开一个地方是因为您斗争不过体制对您的压制，所以这种离开就是一种对体制的失败。
答：不都是，比如说离开中国社科院的实际原因是房子。我在社科院的时候，评职称受到不公正待遇。评选者不敢多说这件事。因为评选是从三个人挑出两个人，其中两个人，特别是有一个人的水平太低了，简直是荒诞。第二年我就不参评了，我准备永远不参评了。
当时我并没有准备调离社科院，我这个人有自虐的性格，我就在这里，我不参加评选了。我也算一个个头比较大的学术人，我不参加评你不丢人吗？我不主动找领导。我从来不干这个事，我觉得那像奴才似的。
他们一愣，他怎么不参加评了呢。我不陈述理由，我准备年复一年地拒绝参评，什么时候有领导来说你参评吧，我就会算老帐了：那事你们是不是做错了，做错了向全所交待一下。我是准备就这么干下去的。
后来因为房子的问题解决不了，所以调动了。当时我就准备执这个气的，而执气的方式是非常自我的方式，不找任何人。
 
问：您刚才提到“逃亡”，您所谓“逃亡”指的是什么，失败了逃亡？
答：什么叫失败，没给我职称是我失败了？我怎么比他们还神气呀，对不对？在哪待着，我都是一个边缘人，我改变不了单位的政治，我改变不了单位中不合理的事情。但是，人是有感情的。在这里待着和在别处待着有什么不一样？各个单位实际上有它的通病。我换一个地方，这个地方就好上天了？不是，有通病。但是情绪上不能允许在一个地方继续待着。
 
问：所以逃亡？
答：情感大逃亡，情感不允许了。待得久了，对一些人的嘴脸看不惯了，换个地方吧。
 
问：最后，我们想请您谈谈对青年人的期望。
答：我在青年政治学院做了一次演讲，演讲题目叫做“我的英雄观”。我认为对普通人
提英雄观太奢侈，是不可能的事情。但是我想在优秀的大学生里面，应该有相当多的人有英雄情结。用海明威的话说，要打一条大鱼，不要蝇头小利。如果一个大的民族，没有一些优秀的少年有愿望做英雄，这个社会是可悲的。
我觉得很多毕业生天赋很高，把自己贱卖了。一毕业挣五、六千块钱，觉得志得意满，其实是贱卖。人和人的追求不一样，如果你是一个智力中等的人，一个月挣五、六千块钱，说实在的，不容易。但是如果你是一个有可能成为优秀科学家的人，就你这智力，说实在的，在正常的社会环境下，到哪里也能出人头地。
我觉得大学里最优秀的青年，应该有英雄观，要做英雄。因为你有潜力做英雄。如果一个社会中有英雄潜力的人都不做英雄，都挖空心思搞个三瓜两枣，这个社会就废了。说二十一世纪是中国的世纪，开什么玩笑？很多好学校毕业的人，我们千辛万苦挑选出来的各地状元，都给西门子什么的做采购员去了。自轻自贱，不可救药。