马晓霖：奥巴马助巴建国是维护以色列长远利益

马晓霖：奥巴马助巴建国是维护以色列长远利益

主持人：网络在线的观众朋友们大家好，您现在收看的是由宣讲家网、搜狐网、世界社会主义研究中心共同主办的《第一时评》节目。巴以争端是中东诸多问题的核心，是国际问题的焦点，追溯纪元前1900年巴以冲突的文化根源实际是伊斯兰教“第三大圣地”与犹太教“应许之地”的争夺，从《古兰经•夜行》当中记载的“耶城烙有伊斯兰文化永恒的印记”再到《圣经•创世纪》中上帝向犹太祖亚伯拉罕许诺将迦南全境“赐给你和你的后裔，永远为业”后，阿、犹两大民族都在强调宗教与民族的认同，从“二战”后，逐步演变为领土及伊斯兰和犹太两个宗教间的冲突。
　　由于伊斯兰与犹太两个宗教的对立，多次中东战争几乎都因巴以冲突而引起。美国和西方国家在巴以冲突问题上的“亲以压巴”立场，又加剧了阿拉伯伊斯兰民众的反西方情绪。针对伊斯兰与犹太两个宗教间的巴以冲突问题，今天我们请来了中国国际问题研究基金会常务理事、中国中东学会理事、前新华社高级记者、博联社创始人、总裁马晓霖老师就上述问题与广大的网友展开深入的研究与探讨。
　　马老师您好。
　　马晓霖：你好主持人。
　　大国因素使巴以问题长期得不到解决
　　主持人：巴以问题是国际的热点问题，也是中东的核心问题所在，而耶路撒冷的归属则是核心问题中最敏感的问题。那么您能否先从巴以冲突的文化根源，伊斯兰教“第三大圣地”与犹太教“应许之地”的争夺上，来谈谈伊斯兰与犹太民族间宗教文化上的历史渊源呢？
　　马晓霖：中东问题核心如你所说是巴以冲突问题，巴以问题具体分解来讲，分解成这么几个问题，第一个问题是耶路撒冷地位问题，第二巴勒斯坦难民的回归问题，第三是双方未来的边界划分问题，第四就是以色列在巴勒斯坦被占领土定居点前途问题，还有一个是双方的水资源问题。当然比较难的问题就是你说的耶路撒冷问题，耶路撒冷正如开场白来讲，它是两大宗教还不止两大宗教，三大宗教，犹太教、基督教、伊斯兰教三大教的共同圣地，它是犹太人千百年来的精神家园，是他们实现富国梦想的一个精神上的扯不断的分裂线。对于伊斯兰教来讲是第三大圣地，仅次于麦加麦地那最神圣的地方，它实际上不仅是巴勒斯坦人，阿拉伯人对它怀有一种独特的情感，在全世界50多个伊斯兰国家13亿人口都对它怀有一份特殊的感情。另外同时耶路撒冷又是基督教的最重要的圣地所在，牵扯很多基督教徒的情感因素，这些因素综合起来，再加上犹太人和巴勒斯坦人在生存空间的争夺，在安全问题上的立场的抵触，那么会使这个问题变得非常复杂，尤其是再加上大国的因素，地区其它势力的介入，使得这个问题长期得不到解决，越弄越复杂。
　　要从宗教文化背景来讲，实际上阿拉伯人和犹太人是一脉相承，用我们普通人的话来说他们是同父异母的这种兄弟关系。公元前几千年巴勒斯坦这个地方过去叫古迦南，最早它实际上是来自爱琴海的腓力斯人海上开辟海上航道把巴勒斯坦这个地方作为转运货物的仓储之地。另外，从今天的阿拉伯半岛山部地区去的居民也在这里生活过，公元前2000年左右，阿拉伯人跟犹太人的共同祖先亚伯拉罕接受神的指示，让他带领他的子民离开今天的伊拉克南部叫沃尔地区，也就是巴比隆地区，前往迦南就是巴勒斯坦这个地区，按《圣经》记载这就是上帝许给犹太人的应许之地。作为回报，犹太人必须要对上帝忠贞不二。
　　在这个过程中又产生了阿拉伯人这一支，阿拉伯人这支后来更多的就是今天穆斯林最早的渊源。所以这就是说从神话传说中历史文献记载的犹太人跟阿拉伯人是一脉相承，到后来真正犹太教在这个地方又诞生了基督教，基督教之后又发展出来伊斯兰教，伊斯兰教既是对犹太教、基督教的继承和集大成，同时也是对它们的发展。所以这三个教之间一脉传承的关系，也有彼此教义上的这种分歧。到后来千百年中东巴勒斯坦所处的位置是亚非欧三大洲板块的核心地位，周围有五片大的水域，我们一般叫五海三洲之地，从欧洲往非洲、亚洲三大板块之间凡是大国的崛起中东是必然争夺的一个要地。在此过程中大的帝国，巴比伦帝国、波斯帝国、罗马帝国、亚述帝国、希腊等等都占领这个地方，占领一次那么这个地方的居民就动荡一次，特别在基督教产生之后，由于基督教要确立自己的国教或者第一大教的位置，必然排斥母教犹太教，造成了对犹太人的驱赶排斥。犹太人在罗马帝国占领巴勒斯坦之后遭遇第二次民族大流散，从公元大概1世纪遭到大屠杀被驱赶流散到世界各地之后，此后的一千多年，这个地方犹太人基本不再成为一个主体民族，而他们的堂兄弟阿拉伯人在这个地方得以继续生存和发展。实际上耶路撒冷更多的时间是被阿拉伯人被穆斯林所控制所占领着，直到二次大战之后大量的犹太人陆续返回巴勒斯坦，因为他们在外流浪了一千多年，一直因为没有一个自己独属的一块土地，加上他们自己坚守自己的宗教信仰和自己的习俗，一直无法融进其它他们所聚集的国家和民族。所以迫使他们选择了返回耶路撒冷，以耶路撒冷为中心建一个自己的民族家园。
　　当然早期的犹太复国主义者知道要获得耶路撒冷并不容易，因为耶路撒冷实际上已经不再他们自己的控制之下，在东耶路撒冷附近逐步通过买地、租借还有其它方式逐步发展出来的今天的西耶路撒冷。但不管怎么说，在大耶路撒冷范围的影响下，犹太人在这个地方越聚越多，最终1947年安理会通过了一项有关巴勒斯坦分治的决议。当时分治实际上是把历史上的巴勒斯坦以约旦河为界，约旦河东岸在英国托管时期1922年已经独立出来就是外约旦，西岸就是今天的巴勒斯坦和以色列。当时想把剩下的两万多平方公里一分为二，一半建一个犹太人的国家，另外建一个阿拉伯人。但是耶路撒冷当时是联合国决议规定这是一个主权归联合国所有，既不属于阿拉伯人也不属于犹太人，双方共同拥有或者说大家都可以到这儿来朝圣，但是不属于任何一个民族。这个决议显然不顾一千多年犹太人不是巴勒斯坦主体地区这个事实，而且不顾周围阿拉伯国家的利益，所以强行通过，在决议通过之后在英国结束对巴勒斯坦托管占领的当天，以色列说根据联合国决议宣布成立了，建国了，当天就爆发了五个阿拉伯国家针对以色列进攻，想消灭以色列，夺回属于他们的土地。从此造成了阿拉伯人跟犹太人之间的敌对、战争、战乱的状态，一直延续了半个多世纪。

　　耶路撒冷会聚世界几十亿人口情感的精华所在
　　主持人：马老师刚才听到您的讲解是围绕着耶路撒冷来谈的，可以说全世界都没有几个城市像耶路撒冷这样，它的存在确实是宗教的因素占有特别重要的位置，人们在这里生活为的就是一种内心的宁静。而耶城之所以被称为世界三大宗教的摇篮与圣地，很大程度上就取决于“所罗门造殿”、“耶稣复活”、“穆罕默德登霄”这三个极具意味的圣洁传说。马老师，您能否给我们介绍一下耶路撒冷圣地的传说与文化呢？
　　马晓霖：历史上古老文明的城市非常多，确实没有一个城市像耶路撒冷这样延续到现在。所以它积淀了五千年的历史，从这个历史诞生到现在有五千年，最早的民族叫耶布斯，后来它又积淀了三大教的信仰，曾经有一位文化学者说这个地方挤了太多的神，所以大家地方坐不下太小了，争来夺去。就犹太人来讲，耶路撒冷确实是独一无二的精神家园的位置，因为犹太人历史上第一个统一犹太民族的国王大卫在夺取了耶路撒冷，后来在这个地方他的继承者所罗门建立一个圣殿，圣殿里面供奉着犹太人跟上帝达成的契约就是今天《圣经》旧约的主体部分，是他们神圣的场所。同时这个圣殿是犹太人大规模搞隆重的祭祀的场所，甚至是长老们重要议事的地方。这个圣殿在第一次巴比伦帝国入侵的时候被摧毁，当时犹太人整个被俘虏到今天的伊拉克，直到波斯帝国征服了巴比伦，波斯帝国的皇帝允许犹太人又返回到了耶路撒冷，允许他们重新修建了圣殿。圣殿第二次被毁就是罗马帝国征服以后，因为犹太人抵抗不屈服造成大屠杀毁灭圣殿，从精神上摧毁他们。
　　它从凝聚犹太民族来讲渊源是很深的。另外从传说来讲，耶路撒冷老城有一个圣殿山，犹太人基督教徒叫圣殿山，穆斯林叫尊贵圣地，有一块大概10平方米左右巨大的陨石，那个陨石我进去过，就是一个小土包一样下面是空的。按犹太人的说法，犹太人的天子亚伯拉罕在上面把自己的儿子捆绑起来准备宰了向上帝献计，向上帝证明他的忠贞不二。上帝据说被他的这种父子间的诚心、孝心所感动，降了一只羔羊替代这个儿子献计，所以这个地方对犹太人来讲是很神圣的地方。基督教兴起的时候，基督教实际上在圣殿山旁边，圣殿的废墟旁边有一个叫圣墓纪念堂，是当年的希腊某皇帝的祖母，一个皇太后，公元四世纪左右，她在这儿发现了耶稣当年受难钉耶稣的十字架那些钉子，还有耶稣背着十字架走那段苦路，甚至发现了耶稣清洗尸体的石板，认为耶稣在这儿受难，在这儿升天的，所以把这个地方建了一个教堂叫圣墓教堂。
　　这个地方后来成为基督教最神圣的地方，耶路撒冷以及往东去大概八公里的伯利恒，耶稣出生的地方，这两个地方成为基督教的双子圣地，对基督教有着最直观的意义。按照基督教的传说，上帝就是拿这块刚才说的陨石上面的泥土造的亚当，亚当是这么来的，拿这个泥土造了亚当，又拿亚当的肋骨条造的夏娃，所以到现世上男女不平等，女人要依附男人，这是最早的渊源出处。到了伊斯兰时期也有一种说法，伊斯兰教先真穆罕默德从麦加在天使迦百利的引导下坐着天马飞到耶路撒冷，在圣殿这个地方具体地说就是在这块陨石上盖的金顶岩石清真寺，在这个地方下的马，把马拴到现在叫枯墙实际是圣殿的西墙，拴在这儿，从这儿踩着石头上的天空，到那里接受真主下降的《古兰经》。穆罕默德下来以后又到往前不远的地方，那个叫阿克萨清真寺，穆罕默德还礼过拜，穆罕默德从麦加因为被贵族排挤到第二圣地麦地那期间曾经一度要求所有的穆斯林把朝向的方向对着耶路撒冷，此后全世界不管在世界五大洲，一天五次礼拜磕头的方向都是面对麦加的，曾经一度时间朝向耶路撒冷。
　　《古兰经》讲过穆罕默德要求的，如果一个人的一生在麦加礼拜十万次，在麦地那礼拜一千次，在耶路撒冷应该礼拜五百次。还有一种讲法，伊斯兰圣训讲，只要在耶路撒冷礼拜过的穆斯林都可以直接升入天堂。当然关于圣殿山上这块陨石，穆斯林还有一种说法就是跟犹太教很相似的，也是亚伯拉罕献计的地方，按伊斯兰教正统的说法只不过把这个地方移到了麦加。不管怎么说，耶路撒冷这个地方，一共一平方公里的地方它积淀了三大教几千年的文明，也是会聚了世界几十亿人口情感的精华所在。

解决巴以问题一定要在整个大中东问题解决的框架下来解决
　　主持人：有一位记者写了一本书，书名叫《在耶路撒冷的日子里》，书中收录这样的文字，我读给您听一下，“真主，请你赐我在先知穆罕默德登天的地方为你献身吧……我也许将成为烈士，但是总有一天，我们巴勒斯坦人中的一个会在耶路撒冷城头挥舞巴勒斯坦国旗。我们保卫的不仅仅是巴勒斯坦；不仅仅是阿拉伯民族；也不仅仅是伊斯兰教和基督教圣地，我们保卫的是全世界人类的自由和荣誉……”马老师，听了这段话以后，您是怎样来理解这段文字的含义？
　　马晓霖：这段话两个方面理解，显然这段话是巴勒斯坦比较激进的一位人士的言语，他表达了很强烈的宗教情感，也表达了非常明确的耶路撒冷归属，耶路撒冷应该属于穆斯林，属于全人类，唯独没有提到属于犹太人，实际它也应该属于犹太人。
这也反映一个现实问题，巴勒斯坦人经过这些年的颠沛流离之后，他本来是巴勒斯坦土地上的真正的主人。犹太人一千多年前也曾在这里生活，至少你跟巴勒斯坦人是一种亲兄弟关系，后来由于外族的入侵你被赶走了，若干年你又回来了，你回来以后要把在这儿留守土地的留守祖产的兄弟们赶走，你自己独占这个地方，这一点显然是不公平的，也是不符合任何道理的，这是全世界为什么那么同情巴勒斯坦的原因。巴勒斯坦现在实际上一个目标，希望能在历史上的巴勒斯坦建一个自己独立的国家，首都是耶路撒冷。当然围绕建这个国家，多大的国家，是所有的耶路撒冷还是东耶路撒冷？
　　巴勒斯坦人内部是有分歧的。比如现在巴勒斯坦两只主要的力量，一直是世俗的法塔赫巴勒斯坦民族解放运动以及以他为核心成立的反对占领的一个统一战线巴勒斯坦民族解放组织，还有一派就是伊斯兰解放运动哈马斯以及和他相似的伊斯兰圣战组织，这两派他们在建国目标上，对以色列的斗争策略上面不一样，世俗派以法塔赫为代表的，他们认为把犹太人赶到大海里，消灭以色列，夺回所有历史上巴勒斯坦两万五千平方公里，不现实也不可能，全世界也不允许。他希望能以约旦河西岸和加沙地带六千多平方公里的土地为基础，建立一个以东耶路撒冷为首都的国家。而哈马斯那一派比较极端，他是中东穆斯林兄弟会的一个巴勒斯坦分支，他认为巴勒斯坦属于整个伊斯兰世界，它是不可分割的，任何部分都不能出让，必须要消灭以色列夺回所有的巴勒斯坦土地，不仅仅是约旦河西岸和加沙地带，包括今天的以色列全部，那更不用说是耶路撒冷，无论是东耶路撒冷还是西耶路撒冷。
　　那么在这个问题上不仅巴勒斯坦内部两派分庭抗礼，而且周边的阿拉伯国家甚至部分的伊斯兰国家也是两种态度，多数中东的阿拉伯国家，像埃及、约旦、沙特比较现实主义的态度，认为中东要消灭以色列不可能，所以愿意以土地换和平，以色列归还已占领的巴勒斯坦加沙地带和约旦河西岸，不是归还全部，然后再把东耶路撒冷一块归还巴勒斯坦，巴勒斯坦人给你和平，犹太人、阿拉伯人都是亚伯拉罕的后代，大家在这儿相安无事生活。那么还有一种思想，比如叙利亚就觉得不能允许以色列在这儿生存，包括今天巴勒斯坦也不能独立，应该是我历史上的一部分。
　　在阿拉伯之外像伊朗这样的国家坚决认为巴勒斯坦绝不能让犹太人来统治，犹太人可以作为少数民族在这儿生存，基督教、阿拉伯人都一样，像今年三月份我去伊朗开会，伊朗的最高领袖公开讲，应该在巴勒斯坦地区实行全民公决，不仅是穆斯林还是基督徒还是犹太人一人一票，投票决定巴勒斯坦的前途和命运。这就意味着在这个地区势必要拔出今天的以色列国家，这对于以色列人来讲是绝不可以接受的。如果要搞全民公决的话，那么以色列境内犹太人是多数，有一百多万阿拉伯人，被占领土还有三四百万巴勒斯坦人，境外还有五百万巴勒斯坦人，如果按这种方法的话，那么犹太人会成为少数民族，这个国家很快不再成为一个犹太人能掌握着发言权的国家，那么犹太人很担心这样的情况下它必然会丧失以色列国家的犹太属性，必然再次沦为弱势群体，就很有可能重蹈过去被迫流散，被迫失去家园的历史悲剧。所以这个问题围绕耶路撒冷之争实际上它是地区多种力量多种意识形态的交集的集合点，我个人一直认为像耶路撒冷地位问题、巴勒斯坦难民问题不是一个巴以双方哥儿俩好你让步我让步就能解决的，是一个多边问题，解决这个问题一定要在整个大中东问题解决的框架下来解决这个问题，否则没有解的。
　　主持人：很复杂的一个问题。
　　马晓霖：非常复杂，非常麻烦。
　　本•拉登袭击美国的根源要结束美国在穆斯林土地的存在
　　主持人：有评论说“9.11”事件后，美国立即将罪犯锁定为基地组织的本•拉登，其实本•拉登是美国一手扶持起来对抗苏联占领阿富汗的一支力量，对美国其实并没有深仇大恨，但他为什么会对美国施加如此狠手呢？
　　马晓霖：本•拉登实际上他的出身、他的渊源就很明白，本•拉登本人是沙特人，再往前走他的祖先家族从也门迁到沙特，他本人是一个非常有钱的超级富翁。他过去在阿富汗曾经跟中央情报局合作非常密切，他找人美国中央情报局出钱出枪出技术，联合抵抗苏联在对阿富汗的占领。这意味着什么？意味着并不是说本•拉登就是美国的人，不是。当时只是在结束苏联对阿富汗战争占领这个问题上双方达成利益共同点。
　　但是当苏联结束了对阿富汗这块伊斯兰土地占领之后，很快本•拉登等发现美国作为异教徒的军队进入了海湾进入了沙特阿拉伯，进入麦加麦地那包容两块圣地的核心领土，对于本拉登等来讲，他作为一个千年的穆斯林绝不可以接受。作为一个异教徒的到来，美国文化的渗透，他认为这是世俗生活的堕落，意味着对伊斯兰教的背叛，更何况由于美国的支持、包庇和纵容，使得巴以问题长期得不到解决，他的伊斯兰兄弟一直在以色列、犹太人的占领之下，他苦思冥想,想来想去，要结束这种巴勒斯坦被占领的状态，要结束美军在海湾地区、在阿拉伯土地、在穆斯林土地的存在，那么必须要打美国，必须向美国开战，所以他才把手伸向美国本土，向美国发动了有史以来的最大规模的本土恐怖袭击，这是本•拉登袭击美国的根源所在。
　　主持人：我们说天下穆斯林皆兄弟，您刚才谈到了穆斯林，一地穆斯林受难，必定会引起各方穆斯林的声援。“9.11”后，一些有识之士就指出，是美国应该检讨其“亲以压巴”政策的时候了。请问马老师，美国和西方国家为什么要“亲以压巴”？是缘于宗教文化还是政治文化、军事或经济战略呢？
　　马晓霖：当然穆斯林有一句话说穆斯林皆弟兄，表明穆斯林之间平等团结、友爱互助，现实生活中情况也不完全这样，因为即便是穆斯林国家之间相互刀兵相向的也很多，双方之间这种不和谐不默契长期冷战热战状态很多，具体到美国来讲，美国为什么“亲以压巴”，这个很复杂。有意识形态方面的问题，也有历史形成的原因，当然还有美国内政问题，咱们一个一个来讲。
　　意识形态来讲，美国和以色列在政治体制、文化价值观等方面是高度一致的，以色列就是美国在中东的翻版，或者以色列就是一个小美国，以色列在中东的生存、存在和发展直接决定着美国向全世界输出民主自由价值观的是否成功的一个标志，小的美国的翻版，在中东不能和平发展不能发展壮大，那么美国很难在其他地方输出它的意识形态价值观，从这个角度来讲属于同类，属于惺惺相惜的这种关系。过去冷战时期由于美苏争夺中东，美国在全世界欧洲、非洲、亚太很多地方都有自己的军事基地或者有自己的盟国，给自己的军事行动和战略布局提供一个支撑点，唯独在中东没有，中东唯一能够借助的就是以色列。通过以色列与阿拉伯国家对决，通过这种对决直接跟苏联争夺中东，争夺世界霸权。所以过去相当长的一段时期内特别是冷战时期，以色列充当美国在世界战略格局当中的桥头堡，所以美国必须要全力保以色列、支持以色列。
　　大家看实际从几次以色列战争面临危急的时候都是美国第一时间操纵联合国安理会，比如说通过一个有利于以色列的停火，或者是在阿拉伯一方要求停火的时候美国干预不让停火，还有及时向以色列提供大量最先进的武器甚至当时最先进的，比如战斗机，直接从生产公司出来，连美军军队都没有直接列编，就直接运输到以色列，更别说提供大量的情报。当前苏联给阿拉伯国家支持力度比较大的时候，美国甚至在全球拉响战争警报，不惜要跟苏联打一次世界大战，以这种方式来给以色列打气，阻断阿拉伯世界对以色列的威胁。
　　美苏大国争霸来讲以色列对于美国非常重要，从军火市场来讲，以色列一直是美国现代化武器、先进装备最好的实验场，这是一个热点地区，经常是两大超级大国最先进的武器、最先进的装备都能用在这个地方，通过战场实打实的非常直接的较量，能摸到对方装备武器的先进程度，掌握武器装备的缺陷进一步改进。同时这个地方应该说也消耗了美国大量的军事装备库存，对于美国军火商来讲是非常有益的。尤其911事件发生之后，小布什上来以后，他更加亲以，不像他的前任克林顿八年在任总统期间对巴勒斯坦非常好，尽管克林顿的班子几乎是犹太班子，24名阁员当中一大半是犹太背景，但是克林顿知道巴以问题必须解决，中东不能老这么打下去，在他组织下才有巴以《奥斯陆协议》等等一系列的和平文件产生。但是小布什上台以后，因为被911事件一时炸昏了头，把巴以之间占领与反占领关系简单理解为恐怖与反恐怖，直接把以色列列为恐怖主义的受害者，把巴勒斯坦这边列为恐怖主义的施害者，这样激怒了巴勒斯坦，使这个问题不可收拾。加上布什又发动了伊拉克战争、阿富汗战争，在一段时间内把重心完全没有放在巴以地区。
　　后来当布什同时为了安抚巴勒斯坦人，也提出了巴勒斯坦应该有权利建国，前提是必须承认以色列，必须放弃恐怖主义等等，这点我们要两面来看这个问题。总而言之，由于美国长期偏袒以色列导致了巴勒斯坦问题确实很难解决。还有一个美国偏袒以色列的原因，它内部犹太援外势力巨大的掣肘，在美国有句行话经常说，非常担心三股力量，3I，一个是意大利人，第二个是北爱尔兰人，第三就是犹太人，犹太人在美国人口比例非常小，但他影响特别大，他控制美国相当一部分的财富，也控制着美国很多的政权。
　　美国的娱乐业、美国的传媒业、美国的钢铁业、美国的军火业、美国的房地产业都在犹太人控制之下，同时他在美国的国会形成强大的游说集团，他们称犹太游说集团第三院，除了上议院、下议院之外，在美国犹太人的数量六百多万超过了在以色列本土的数量，对他们来讲这是唯一的一个民族家园，他们肯定要尽全力呵护这个民族家园。美国历届政府由于犹太人有强大的财力和其它方面的影响力，他不得不屈从于犹太人的力量，但凡对巴勒斯坦阿拉伯人过分，比如有些中立的偏离他们满意程度的话，这些人基本没有什么好下场，包括克林顿拉链门事件很多迹象认为这是犹太人搞的丑闻，就是因为他在巴以问题上太压抑以色列一方。由于刚才讲的这些原因，而且这种态势一时还难以改变，在未来的时间内以色列跟美国这种依附与被依附、支持与相互利用的关系暂时还不能改变。

巴以问题背后大国的博弈
　　主持人：2001年在南非德班召开了首次反种族主义世界大会，大会通过了《德班宣言和行动纲领》，但却遭到了美国等西方国家的反对，并宣布不参加此次会议。
请问您，会议上伊朗总统内贾德的发言，为什么会引起美国和其他国家的强烈反感呢？
　　马晓霖：实际上因为反种族主义大会从南非这个问题解决之后就一直变得很敏感，因为过去种族主义主要指三个方面，津巴布韦、南非、以色列。非洲问题现在这方面问题不大之后更多集中在以色列对巴勒斯坦占领上，在德班会议举行前起草这个草案的时候美国就做了警告，不能把以色列跟种族主义联系在一起，不能过分指责以色列，否则它就抵制这次会议。尽管里面没有这个条款，最终美国还是抵制这个会议，以色列一开始就不参加，澳大利亚、加拿大也觉得这个问题会成为批斗以色列的大讲台，所以抵制。
　　会议最终还是通过一个《德班宣言和行动纲领》，总体来讲倡导世界各国真正反对种族歧视，反对不宽容，反对种族隔离。分歧在于内贾德讲话的时候放炮，对以色列种种罪行进行口诛笔伐，引起原本相对中立国家的反感，特别是欧洲国家，像今年四月底联合国又开会审议《德班宣言》的时候内贾德上来干预讲话，有人扔花朵扔乱七八糟的东西表示抗议，内贾德还很大度等警察把那两个人揪走之后继续发言，场下一片掌声，肯定他的风度。等他讲到以色列问题的时候，呼拉拉 20多个国家的代表起来退场抗议，因为他太过分了，当时主持会议的联合国秘书长潘基文也批评内贾德不应该制造新的风波，把我们会议的主题转移了方向。好在经过下面的工作，最终退场的代表在内贾德讲完话以后都回来了，基本上还是圆满把这个会议的议程完结了。
　　当然这件事情也反映了一个现实，实际上说巴以问题背后大国的博弈，美国还是袒护以色列，联合国通过了十几个人权协议，其中绝大部分是针对以色列的，大部分都被美国否决了。像德班会议包括今年的审议德班会议，美国都是非常抵制的态度，而伊朗在这个会议上往往抨击以色列，实际是变相不承认以色列在中东地区作为国家的生存权，这反过来也折射了巴以问题的复杂性，中东问题的复杂性。
　　主持人：美国国会于2002年通过——“耶路撒冷是以色列永久、不可分的首都”，以色列还宣布巴勒斯坦难民将来只能安置在构想中的巴勒斯坦国，而不是以色列国。目前西岸有巴勒斯坦人口240万，但许多城镇被包围、截成了两半，加上犹太定居者的暴力行为，人口已经减少到了一半以上。而犹太人到 2007年人口已增至到45万人。所以有评论说，美国和以色列的和平条件缺乏公正性。请问一下马老师，在这种国际环境背景下，巴以和解的希望在哪里呢？
　　马晓霖：以色列实际上它是一直主张耶路撒冷不可分，也专门通过议会法案以色列是永久的不可分割的首都，但是以我的理解，这都属于阶段性的一个态度。耶路撒冷刚才我们讲了很多，实际上就是枯墙，正宗的犹太教教派并不意味着我们一定要控制耶路撒冷，甚至不应要建一个国家，犹太教派虔诚的犹太教徒有另外的想法。考虑到耶路撒冷的历史渊源，考虑到耶路撒冷在伊斯兰国家中的地位，我了解到的情况，政府愿意在各方面都谈好的情况下把东耶路撒冷交给阿拉伯人交给穆斯林控制。去过那个地方都知道，耶路撒冷枯墙以下是犹太人控制，枯墙以上那两个清真寺广场从来都是在穆斯林手里，所以主权不主权没有实际意义，实际就是保持现状，名义上的有一个归属，我觉得这不是一个太大的问题。刚才讲的很难，但是在其它问题都妥善解决的情况下耶路撒冷问题也不是个问题。
　　那么其它问题中最难的就是刚才了谈到的难民问题，难民问题我觉得是比耶路撒冷还要难，因为它牵扯到人的问题，牵扯到人的问题就很复杂。现在在境外有四百多万巴勒斯坦人，这些人在别的国家都是二等公民、三等公民，他们一直朝夕盼着回归故土，这种情况下以色列你不可能说无视他们的回归权，巴勒斯坦人也不可能说你们都别回来了，这个地方只能是由我们来跟犹太人共同掌握。前不久以色列总理内塔尼亚胡完成阻隔以后，他对巴方提出第一个条件要求巴勒斯坦人承认以色列是一个犹太国，这个话很有意思，就是说以色列不能再接受巴勒斯坦人，以色列国家的人口多数必然是犹太人。
　　当然他这个要求被巴勒斯坦领导人阿巴斯拒绝了，他不可能接受，阿巴斯要接受的话意味着巴勒斯坦放弃了难民回归权，巴勒斯坦领导放弃了难民回归权，它的合法性不存在，本身就是代表巴勒斯坦人切身利益。现实问题是一共两万五千多平方公里的土地已经有将近一千万的人口，一千多万的人口，回来四五百万人别说犹太人不干，巴勒斯坦人也不干，容不下，怎么办？现在一定是国际社会统筹考虑这个问题。最理想的办法以色列接纳一部分，巴勒斯坦被占领土再接纳相当一部分，更多的难民恐怕要在一定前提条件下就地消化或者被世界其它地方所容纳。
　　一定条件是什么？他们要得到相应的补偿，因为他们都是几代难民，这些年流离失所，应该从精神上物质上，从1948年以后60年了，他们应该得到相应的补偿，而且应该在现在寄居的国家叙利亚、埃及等等国家得到非常好的安置，有完全的公民权，解决他们的后顾之忧，这种情况下巴勒斯坦难民解决。巴勒斯坦难民解决了，耶路撒冷边界划分其它问题都可以迎刃而解，因为刚才我讲了，难民问题跟耶路撒冷问题是两个非常难的问题，是一个多边问题，需要国际协作，需要世界各国各个方面来配合这个问题。简单来讲，如果以色列仅仅跟巴勒斯坦谈和平，不跟叙利亚之间谈和平的话，不归还叙利亚的戈兰高地的话，叙利亚手里握着一张大牌就是一百多万巴勒斯坦难民，随时叙利亚可以要求这些难民回国，我不再接纳你们为我的客人，你们去找以色列去跟巴勒斯坦回你们的家园，因为你们已经失散很多年，你们都回去。巴以可以接受这一两百万的难民吗？
　　不可接受，就变成很棘手的问题，现在叙利亚没打，它认为没到打的时候，叙利亚一定要求以色列归还他的土地，跟以色列实现了永久的和平，那么才有可能来在满足自己，下来才帮助巴勒斯坦解决难民问题。所以我说单独解决巴以问题几乎是不可能，我曾经想一个方案一定要在大盘子框架下来解决巴以问题。首先把美国要纳入整个地区的架构，实现美国跟伊朗关系正常化，确保伊朗的安全，不再像布什在台上梦想着算计着颠覆伊朗的政权，不要想着改造叙利亚政权，以色列跟叙利亚跟伊朗关系正常化，换取伊朗、叙利亚对以色列的承认，然后在美国的担保下实现全面的和平，大国之间实现和平。叙利亚跟以色列、伊朗跟以色列之间关系完全正常化了，然后再来解决巴勒斯坦问题，这种情况下问题就变得容易解决了。

奥巴马要用巧实力来实现美国民主计划同盟
　　主持人：2004年初，美国提出了“大中东民主改革计划”，这是一个国家对另外一个地区的众多国家指手划脚、干预内政的一项不合逻辑的计划，也引起了阿拉伯国家强烈的不满和谴责。
请问马老师，美国提出的“大中东民主改革计划”的主要内容和用意是什么？
　　马晓霖：美国的“大中东民主改革计划”原本就是美国历届领导人都要做的一件事，他要输出自己的民主价值观，要把全世界变成一个自由世界，在他眼里看来这个世界分自由世界和不自由的世界，不自由的世界就是所谓的铁幕国家专治国家，君主统治的封建国家。911事件的发生，布什最早包括他的那些新保守主义的智囊班子他们反思来反思去认为是什么导致了美国人遭人仇恨，是中东这些国家不民主、不自由，是因为在这种集权王权统治下造成的贫富差距拉大，造成政府的腐败导致民众的强烈不满，进而恨美国，进而滋生了极端的民族主义、极端的宗教情绪，把这个病因归结到这里，所以想着解决这个问题的话必须要让中东国家来个底朝天的改革，要洗心革面，要变得民主、自由、宽容，要解放妇女，给妇女地位，要给没有选举权的人以选举权。
　　美国在中东推行的民主改革计划完全背离了中东的文化传统，背离了这种事实，实际结果它也遭受了巨大的失败。02年初次提出这个计划，03年在八国会议集团会议上布什正式抛出这个方案，后面强力推进，在黎巴嫩促成新的选举，当然施加很大压力，迫使叙利亚不再控制黎巴嫩，黎巴嫩获得更多的自由，同时反美反以的真主党进入了议会，这点美国非常不高兴。在巴勒斯坦方面也推进了这种大选，也是公正透明的大选结果出来，结果极端的反世俗的反民主的哈马斯上台，这也是让美国意想不到的。伊拉克这边推翻了独裁的萨达姆政权，确实按照人口比例实现了民主选举，但是这场战争的结果导致原来伊拉克应该说是往东抵御伊朗伊斯兰革命输出的屏障，现在基本把伊拉克变成伊朗的同盟军，因为他们主体民族主体教派都是属于什叶派。所以说美国在这方面打了一张民主的算盘，最终出来的结果对自己不划算。
　　再加上后来在沙特、巴林也冒出了零零星星的所谓颜色革命的火苗，但是很快就熄灭了。三四年之后，布什基本上无声承认了这种民主化改造中东的失败，那些新保守派的人物纷纷出局，他们再也不提这个民主改造中东计划，改造本身也恶化了从中东过去传统盟国的关系，比如美国和沙特之间关系紧张，导致沙特更多把目光投向东方投向中国，沙特国王上台以后第一访问的国家是中国，包括跟中国大宗的贸易，去年地震一下捐中国五千多万美元，相当于世界捐款的总和。导致了埃及跟美国关系的紧张，使美国发现民族改造结果最终是南辕北辙，不符合自己的本意，而且它也不符合中东国家的本意。
　　中东国家是家族部落为核心的社会结构，更多强调集体利益，而不是强调个人利益，更多追求的是牺牲个人自由来换取集体主义利益最大化。布什的后期放弃这种东西，逐渐修正自己的政策，重新正视巴以问题，重新发起巴以和谈，强调跟其它国家的关系改善，到了奥巴马上台以后更加重视同穆斯林国家的关系，不再提任何强行改造中东计划，相反提出一个要用巧实力，说白了更多用美国的软实力加上适当的硬实力来实现美国民主计划同盟。大的方面来讲，美国民主化改造中东，美国民主化改造世界的战略目标是不会改变也不会放弃的。
　　主持人：2005年底，被美国军事占领的伊拉克举行了议会大选，投票率也是比较高，美国据此大肆渲染“阿拉伯民主之春”的来临。请问马老师，这种在外国军队占领下的民主考量能说是一种自由、自主的表达吗？您是怎么看所谓的“阿拉伯民主之春”的说法的？
　　马晓霖：“阿拉伯民主之春”这个说法应该这么看，就伊拉克大选本身来讲是一次成功的民主事件，因为当时在全世界媒体监控之下，而且伊拉克人投票率也很高，伊拉克的民主选举还有巴勒斯坦的民主选举，单纯从程序上来讲，从形式上来讲是非常成功的。这个结果未必是符合美国利益，不符合美国第一的话，美国一定不会再继续推广所谓的民主，美国遭遇自己价值观和本国利益冲突的时候它一定选择本国利益优先。
　　当然伊拉克有它的特殊性，因为过去萨达姆在台上二三十年，他是少数人统治多数人，也确实因为萨达姆自己执政的失败，通过几次战争给这个国家带来深重的灾难，迫害了好几代人，萨达姆首先失去了民心，进而导致了美国瞅准机会进而亡党亡国，而不是伊拉克民众本身向往美国的民主价值观，毕竟是一个伊斯兰国家，是一个东方国家，在文化方面有自己的文化心理，有自己的历史传承。“阿拉伯民主之春”也就是在巴勒斯坦和伊拉克成功，在海湾沙特、巴林、卡塔尔，在其它地方都是灰飞烟灭没有任何大的动向，民主化改造中东，不让中东妇女穿黑袍戴面纱，不可能，妇女本身就不干了，是两回事。在美国喝凉水，让中国人到美国天天喝凉水，中国人的胃消化不良的。美国经过这场折腾现在也明白，也理性了，所以才使奥巴马逐步在延续了布什执政后半期的调整。
　　想公正全面的持久地解决巴以问题是奥巴马的必然选择
　　主持人：美国总统奥巴马上台执政也有100多天了，奥巴马政府对外政策以“巧实力”理念为指导方针，以“聆听”、“磋商”和“接触”为基调，着眼修复受损的美国国际形象。特别是奥巴马主动同伊朗、古巴、委内瑞拉接触。最近美国中东特使乔治•米切尔声称：“奥巴马政府认为，巴勒斯坦建国符合美国‘ 国家利益’，‘两国方案’是解决巴以问题的‘唯一’办法”。对此，您是怎样看待奥巴马政府这一新的中东政策的？
　　马晓霖：奥巴马新的中东政策实际上有两个大的背景，一个就是说布什执政八年，通过几场战争尤其是阿富汗战争跟伊拉克战争，应该说很大程度上削弱了它的硬实力，它有点力不从心，它不可能再发动一场第三场战争，比如跟伊朗或者跟朝鲜跟叙利亚，必然不能通过战争手段解决，必然通过和平谈判的方式解决。第二个大背景就是史无前例的金融危机由此引发的经济危机，使美国自身陷入内乱，现在奥巴马的当务之急是稳住阵脚，怎么解决增加就业，挽救美国经济的一再滑坡，这是最大的事情，美国内政历来是美国总统最大最要紧的问题。
　　这种背景下面对这么多敌手，中东的都有，巴以问题没有还好了，伊朗一直跟它对抗着要跟它要价，这边东亚有朝鲜问题，拉美后院有一系列左派势力的上台，像个救火队员一样到处救火，他又没有那么多的实力没有那么多的精力，不可能几面出击，必须有所侧重，对相关的方面进行安抚进行接触，比如跟左派的查韦斯，前不久他们还实现了握手，跟古巴议会代表团参议院代表去参观了，放松对古巴的封锁。实践证明那么多年美国对古巴的政策没有效果，只能是使双方的关系长期僵冷，双方利益受损，而且给拉美后院带来更多的对手，带来更多的不安。
　　加上这两年俄罗斯靠着美元大笔收入绝地反击，已经开始抄进美国的后院，美国通过北约东扩抄俄罗斯的后院，欧盟东扩一直打到俄罗斯家门口，俄罗斯不干了，实际在去年居然出现俄罗斯出兵格鲁吉亚惊天动地的大事件，而且俄罗斯把重型轰炸机、军舰都到拉美去频频访问，甚至在拉美建自己的军港，这种情况下年轻的奥巴马哪儿能应付得了，应付不了，只能战略上退却保守，从过去总的攻势转为守势，从过去单边靠武力进行国际交往的方式改为多边磋商、以外交为主武力为副的方式，这是必然。
　　在这个大背景下解决中东问题解决巴以问题两国是必然选择，不让巴勒斯坦建国，那么会是什么状况？以色列必须长期统治巴勒斯坦，这不符合美国的利益，美国作为一个民主自由的国家，你举的旗帜就是自由属于人民，发动伊拉克战争名字就叫解放伊拉克，你怎么就不能解放巴勒斯坦？所以你在巴勒斯坦问题上如果不支持巴勒斯坦建国，你不能占领道义的制高点，你无法取信于全世界。从另一方面来讲，如果巴勒斯坦问题不能解决，不能让阿拉伯人不能让穆斯林心头这块创伤得到治愈，那么会有几十个几百个上千个本•拉登这样的人出来，时刻威胁美国利益。美国利益在全世界哪儿都有，那么多的驻外使领馆，那么多的军事基地，散布在世界各地的美国公民，这都是美国要关注的利益。要想取信阿拉伯世界，要想获得穆斯林世界的认同，你必须公正全面的持久地解决巴以问题，解决巴以问题的话，必须尽快让巴勒斯坦人在自己比较满意的基础上建立国家。我觉得这是美国的必由之路，也是奥巴马的必然选择。
　　奥巴马帮助巴勒斯坦建国长远来讲也是在维护以色列的利益
　　主持人：据英国《卫报》5月6日报道，美国国会领导人和美国最强大的亲以游说团体，正在试图减缓美国对中东政策转变的脚步。越来越多的迹象表明，美国总统奥巴马打算做出努力，帮助建立一个巴勒斯坦国，并急于让以色列承认。马老师，美国一向是亲以压巴的，但是奥巴马却准备帮助巴勒斯坦建国，这是出于怎样的考虑呢？
　　马晓霖：奥巴马帮助巴勒斯坦建国长远来讲也是在维护以色列的利益，巴勒斯坦不建国永远跟以色列处在占领与被占领，你打我，我打你的状态，实际上不利于以色列的长远利益。从某种角度来讲，解决了巴勒斯坦人的问题也等于解决了以色列的问题，那么以色列还巴勒斯坦土地，巴勒斯坦给你安全和和平。从符合美国人的利益来讲，要解决问题，但是分寸怎么把握。现在的以色列整个国内社会来讲集体向右转比较强硬的态势，尤其这几年哈马斯在巴勒斯坦执政之后因为拒绝承认以色列作为国家，拒绝通过和平方式同以色列打交道，拒绝接受以色列跟巴结组织签署的一切和平协议，这一点让以色列社会感到很担忧很愤怒。最终酝酿结果爆发今年年初的三个礼拜的加沙之战，给巴勒斯坦社会造成巨大的创伤。
　　反过来以色列通过大选看出来，强硬派中偏右的这些领导人纷纷上台，组成一个非常强硬的政府，这个强硬的政府上台伊始就说以内塔尼亚胡总理为代表的强硬势力说，现在不是跟巴勒斯坦谈政治问题的时候，是优先帮助他们发展经济，优先解决经济。在他们这个日程表上，巴勒斯坦建国问题，耶路撒冷问题、边界化的问题都无限期往后退，不接这个茬，不打算让巴勒斯坦在近期看到一个独立的国家存在，代表右翼强硬犹太人的利益，这也是一个现实。
　　当然我觉得更多也可以把它理解为政治家政客的乞求，因为你必须要解决这个问题，你不可能持久地统治一个其它的民族，就连很强硬的沙龙也提出巴勒斯坦一定要独立，巴勒斯坦一定要建国，巴勒斯坦不建国，以色列的安全从长远来讲得不到保证。这种情况下奥巴马向以色列施加压力是必然的，反过来讲以色列在美国的利益代言人犹太院利益集团他们感到恐慌也是正常的。有一种分析来讲，前不久发生的加沙之战也就是以色列政府趁奥巴马政策尚未清晰之前尽快地洗牌，不管怎么说，巴以两国方案是不二的选择，无论以色列政府还是奥巴马政府，都必须往这个方向走，剩下就看双方内部怎么来整合这个利益的问题。
　　主持人：美国的亲以集团游说力量很大，奥巴马这一设想是否会成功？他这么做仅仅是外交上的一种作秀？还是真的想在美国中东外交上画下浓重的一笔？
　　马晓霖：我想奥巴马是靠攻击布什的中东政策外交政策而上台的，做一个年轻的总统他也顺应了美国民众求新求变主流的价值取向，他上台以后肯定要有所作为，尤其在中东，谁要在解决中东问题上迈出一大步，足以彪炳史册，包括克林顿一样主持巴以《奥斯陆协议》，历史上就有一笔。我相信奥巴马在任期间四年也好八年也好，他如果真正下了工夫去做各方面的工作，就像前面讲的把美国作为中东的一方，它进入中东这个大盘子来优先做出很多动作，拉动比如它跟伊朗之间的关系，改善它跟叙利亚之间的关系，减缓整个地区的地位氛围，使犹太人有一个充分的安全感，这种情况下我觉得再来推动巴以之间的和解要容易得多。所以说，只要奥巴马下决心认真来解决这个问题，巴以方面或者是以色列跟叙利亚方面是一定能有所斩获的。说这个问题还有一个前提，它的后院能不能安宁，特别是在经济问题上在金融问题上能不能在一两年内尽快使美国经济探底而且实现良性反弹，解决了内忧，奥巴马才能有更大精力解决这些外患。
　　主持人：谢谢马老师的讲解。
　　今天的阿拉伯人、犹太人和基督徒体内，流动的仍是上帝造民之父亚伯拉罕的血液。近世纪以来，由于复杂的原因，为了争夺这位中东尊崇的族长嫡系地位，各方不惜血溅圣地。迄今牺牲的性命不计其数，地上的鲜血仍向耶和华哀告——苦苦地渴求着和平。在此，我们希望阿拉伯人和犹太人能从《圣经》和《古兰经》中找到互爱与和平的真谛，更期待巴以之间的冲突能在和平中得到化解。
　　好，今天的节目到这里就结束了，感谢您的收看，再见！