上海读书会记录

读书会记录

时间：2007年6月18日

地点：上海虹桥迎宾馆2号楼

出席人员：王小强 王炼利 陈乐波 陈申申 张伟 严搏非 郑力行 黄晓京 郭誉森 陆一晏小宝 晏浩 梁捷 杨莹

晏小宝：举办读书会的目的，是要借这个由头聚一聚，请大家抒发一下近段时间著书立说或者读书当中的一些体会。国际、国内、历史、今天、未来大家都可以谈，但是第一次谈要有个主题，否则海阔天空就收不回来了，于是落脚于何处就成为一个问题。今天我们先请香港的王小强谈谈他在写作《史无前例的挑战》、《投机赌博新经济》和《摸着石头过河的困惑》过程中的一些感想。陈申申最近写过两篇文章，可惜我没有看到，是通过誉森和小强听说的。所以今天特地通过陈乐波把他请来，请他谈谈他的看法。

王小强：小宝举办读书会的想法，我觉得挺好的。小宝的现代管理研究中心多少年来一直是为汪老服务的，汪老去世后，在中心二楼设立了“道涵藏书”。为了怀念汪老，继承汪老的遗志，小宝就有了举办读书会的想法。汪老的书我去看过，肯定都不是教育、文化或者纯学术之类的书，全都是与当前或者我们想的问题相关的书。汪老把这些书捐出来，总是想让这些书发挥作用。怎么让这些书在解决国家大事层面，而不是纯粹的学术研究也不是纯粹的文化层面发挥作用，我想这是小宝举办读书会的初衷。怎么能把这些书用起来，这是我对小宝希望办一个读书会的理解。这次为什么是我呢？因为有这样的理解，所以我对小宝拍过胸脯，我说最好你先有一些其他主题，我作为垫背的，随叫随到。

晏小宝：第一选择不是他，第一选择是发改委的王建，原先定在三月份举行。王建写过一篇《论中美战略性接近》，认为中美之间今后会越来越靠拢。但是很不幸，王建生病住院，遵照医嘱几个月之内不能动。后来这件事就拖下来，我们试图找过其他人，结果一时没有找到，小强就由备选变成了正选。

王小强：王建的题目也挺大，就是今后进出口顺着国际大循环继续大循环，他的思路就是能够把重工业也循环进来。小宝原来给我定的题目是《史无前例的挑战》，这是我在2005年写的一本书。当时的感受是觉得07、08年要出问题，最主要的一个中心思想是揣摩小布什的想法。我在书中用了皖南事变的故事。我翻了翻有关皖南事变的一些情况，你不能说人家项英考虑的没有道理，也不能说项英是投降之类的。毛泽东是把问题考虑的最严重的，认为蒋介石是要向日本投降，然后把新四军、八路军调到黄河以北全歼的，是要和日本人一块来全歼的。这是毛泽东当时的考虑。苏联从它自己的利益出发，不同意毛的看法。杨奎松在《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》中讲述了当时的过程。在这个背景下，项英看重的是华北彭德怀他们成功的经验，认为只要日寇一过，后面的天下就好弄了。蒋介石既不是毛泽东考虑的最极端的，就是向日本投降，然后共同剿共，又不是完全象项英估计的那样，最后是把新四军干掉啦。

这当中有不幸的地方。甚至都打起来了，项英还寄希望于是常规的摩擦。我这本书的思路是受皖南事变的启发，在揣摩小布什的手令是什么。对比皖南事变与中原突围，到中原突围的时候就完全没有这种情况了。那时只要一形成包围之势，那就是死打硬拼，没什么可讲的，没有什么摩擦不摩擦，当时马歇尔还在中国协调呢。如果按照外部环境，不打的理由比项英那时侯还充分呢。回顾历史经验，汪老说，亡我之心不死。我对汪老说，现在的问题不是亡我之心不死，这个路人皆知，关键是亡我之心他要干什么。这是我当时写《史无前例的挑战》的一个背景。这当中有可悲的层面，为什么要把很多的希望或者研究的方向转移到揣摩小布什想干吗？实际上是因为，这个事实本身说明我们自己手里没牌了。换句话说呢，就是说内忧外患也好，敌强我弱也好，我们已不能做到“不可胜在己”。所以才揣摩他想干吗，他让不让我们继续活下去，他让不让我们继续繁荣下去。我觉得这是挺可悲的。原来文章中没这段，后来我在书中补了一段，叫作“可战才能言和”。从这个里面我体会，中国近代以来的落后挨打，在技术层面上有相当戏剧性的成分。每每因为自己不想打，所以就希望别人也不会打。从朝鲜、甲午、九一八，一直到全面抗战几乎亡了一半的国土的时候，每次都是敌情判断失误，都是认为敌人不会这样大规模地、明目张胆地打，这样对它不好嘛。就象我们现在说，中国搞乱了对美国有什么好。由于你不想打，所以就非常愿意接受对方也不想打，或者打了对他也没有好处的分析。这样的分析比较多，就一步一步造成了每次在战役判断上的失误，使得那些我们所希望的，或者客观上对我们有利的信息容易被我们接受。我们会说，台湾可能不想独立，陈水扁不是跛脚了吗？我在书中引用了张学良的一些看法，他就认为“九·一八”事变中关东军那么几个人就把东大营给灭啦，完全是敌情判断失误。如果不失误又能怎样呢？我又举了一个例子——长城抗战，你不失误又能怎样，照样一败涂地。在不能战、不想战、怯战的背景下，判断失误就变成一种必然。

在这里，我还有一点体会想与大家交流一下。中国近代以来，清议，就是那些慷慨激昂、大义凛然的知识分子，与李鸿章这些实际干事情，知道不能打、也打不过的人形成对称。我也是看电视受刺激，就咱们外交部那发言人，说美国的人权怎么怎么不好。你去做人家的人权报告，犯得着吗？不负责任的慷慨激昂，与负责的怂，就是李鸿章的千万不能打，形成一种对称。要么是极左，要么是极右，要么是义和团式的反抗，要么是汪精卫式的卖国奴。在这两者之间的这种摇摆，我的体会在本质上是相同的，就是不想打、不敢打，首先不能打，然后是不想打、怯战。蒋介石与汪精卫实际上是一个问题的两面，蒋的“焦土抗战”与汪的“曲线救国”，其实是一回事。只有毛泽东的持久战，就是站在人民大众的立场上决不妥协的决心，以及把希望寄托在自己身上的精神，才是中华民族取胜的精神。所以我觉得我的这本书，在文化意义上，或者说在对近代史的理解上是有收获的。

陈申申：小强说的当然对，我觉得事情就是这么回事。我们一开始讨论改革，要去找一些普遍真理、绝对真理，全部都是从西方来的。共产党的阶级斗争理论也好，改革开放后引进的一些理论也好，主战派也好，投降派也好，都是如此。我们现在没有自己的东西，全部都是从西边来的。其实讨论到最后，我们面临的问题还是自己的问题，不是别人的问题，而别人的理论永远是从解决别人的问题出发提出来的。当我们把别人的理论当作普遍真理来解决自己的问题的时候，我们的内心永远会发生一种冲突，就觉得老是别扭，总是不对。所以当我们看到顾准写到资本原始积累的问题，写到希腊城邦制度，就觉得他终于在向这些理论本身提出挑战，或者说在寻找它们的根源，觉得他终于在提这些问题。王小强讲的绝对就是那么回事，就是我们现在到底该怎么办。不等于你强大了，你就能走进别人的圈子。西方的社会发展到今天，它有一套自己的逻辑。这套逻辑用最简单的语言来讲，就是它的政治文化传统就是商人加海盗，就是这么简单。它的整个社会结构也是根据这个来构造，当年的贵族就是这么回事。西方的资产阶级革命没有去改变贵族的政治传统。法国大革命中，资产阶级要求做的是第三等级，就是在僧侣和贵族之后，你也让我跟你们一块说说话，没有要革命的意思。后来僧侣和贵族看到工业化有利可图，都去作资产阶级，资产阶级革命就成功了。但他们沿用的文化传统、政治制度都是贵族的。这个强大的传统使西方的社会改造是一步步进行的。在这个过程中，如果对方也强了，那就把他接受为俱乐部的成员；如果对方弱，那就吃掉他。美国人与中国人在与陌生人见面时，眼睛里闪的光、问的问题都是不一样的。中国人一看到不认识的，小眼睛一转就想，交个朋友，说不定哪天可以走个后门帮个忙什么的。美国人就会想，我是能干掉你，还是必须要和你做朋友。这就是东西方完全不同的文化传统。我们现在发展得是很快，可是你看西方人怎么议论我们。没有把你当朋友，先想着法看能不能把你干掉，再看你能不能遵守它那个俱乐部的规则，能不能把你纳入它那个俱乐部。我现在想，中国人很难进入它那个俱乐部，第一人家要不要你。

王小强：人家已经说了不要，八国峰会不是已经说不要了吗。

陈申申：你想争取进入，但问题是，不是你想争取就能争取得到。退一万步讲，人家现在万分地欢迎你，没有人不要你，进去了你受得了受不了。你能不能接受它的价值观念？中国人不管是哪一派，阶级斗争也好，民主自由也好，都是在以自己的方式理解西方，并没有接受它的生活方式。可是如果有一天真让你进入它的俱乐部，接受它的生活方式，那是另外一件事。我常常想到小布什这几年干的事。说伊拉克有大规模杀伤性武器从开始就是假话一句，老百姓不是不知道，知识界不是不知道，还有他们的代理人也不是不知道，问题是什么时候才让媒体去说这个话。仗是一定要打的，那是为利益而作战。他当总统，他打这个仗，每个美国老百姓都要为他买单，石油价格涨了三倍啊。乐波到美国去就想，美国人好像从来不关心粮价，但是人人都关心油价。老百姓为石油多付的钱，几乎要超过他们每年要交的税。可是付出这么大的代价，也不是没有人知道布什在说假话，为什么美国人还在支持这场战争？这个总统能连选连任啊，像这样一种西方人的观念我们能不能接受？你党和国家领导人可以去从事秘密外交，达成许多幕后交易，可是回过头来老百姓能不能接受，能不能接受这种观念。他们会怎么看你们这帮人？西方的轮流执政很有好处，你这个总统不行，反正熬几年你下台了，我再换一个。中国这个社会不待有轮流执政的，轮流执政就天下大乱了。那我不指望你指望谁，我要看到你天天都在干坏事，我就没希望了。我感觉，我们这个国家形成的这样一种体制和西方人的那样一种政治文化传统，早早晚晚要发生很大的冲突。你无法加入它，第一它不要你，它不要你的另一个打算就是要干掉你。因为在西方人的观念当中，要不然作合作者，咱们一起狼狈为奸去掠夺别人。我讲他们是商人加海盗，被他们抢的活该被抢，被他们掠夺的地方活该被掠夺。就是这么简单，跟他们是没什么道理可讲的，要讲也是几个强盗之间讲讲民主。你中国人也可以去作强盗，问题是你做不做得来啊？你做不来啊。而且作强盗还要有条件的，还有那么多海外殖民地让你去掠夺吗？有很多社会条件已经不具备。

黄晓京：近代以来能做到这点的，就是日本。日俄战争中日本人把俄国人打败了，在西方人眼里是一个奇迹。从那时起，日本人才起来。

陈申申：对。二战时日本认为，你西方人能那样干，我干吗不能。结果就是不让它干，西方那个俱乐部里头也容不了它。所以说，中国要进入人家的俱乐部，你进不进得去？从另外一个角度来讲，它还真地要逼你进去。它在逼你进去，不是你想不想进去。它既不接受你进去，可是它又在逼着你进去。我们把非洲国家找来开会，美国人就搞个非洲司令部。这不是在逼你必须和它对抗吗？这个对抗不是说你想不想对抗，你不想对抗就它就不跟你对抗了吗，它照样成立一个非洲司令部。你又能拿它怎么样？你要害怕吧，正合它的心意。你要不害怕吧，不害怕你就跟它搞军事对抗，你再强大下去你当过去的苏联。我就觉得，早早晚晚中国和西方世界的冲突，在政治层面、文化层面甚至是军事层面都会存在。可是也不是说就一定没有出路。小强说是史无前例的挑战，我觉得也是，因为事情都是在发生变化。可是在一定意义上，也不是史无前例，他的想法也是从过去来的。我们当年遇到的也是这些问题，前面那么多的经验教训，也不是没有成功的时候。而且从眼下来讲，至少这个国家在经济上还是成功的，这个连我们在二十年前也没有想到。想来想去，好像不可能会那么好吧，可实际上也出现了。过去三十年，每年经济增长百分之十，有人预计还要增长二十年。一年一个涨停板，一连增长五十年，哪有那么好的事情？但是它已经发生三十年了。这个国家的事情，永远都是别人预言不到的。我到美国去，看看美国人过去发的议论、现在发的议论，关于中国的预言没有一次是对的，从来没有对过。而且永远都是那帮永远说错话的人是最受信任的人，一代一代地教自己的徒弟怎么把话说错，那样他们才能接班。说一句正确的话，他们就接不了班了。前几年我在美国看电视，卡特在发表演说，他说我没想到美国和中国的关系能像今天这么好，如果在建交的那个时候我就告诉美国的老百姓中国和美国可以建立这么好的关系，我的总统就不要当了，马上就被罢免了。中国是怎样的一个恶魔，你可以跟它建立这么好的关系？你的总统还要不要当。但实际上却做到了，现在老百姓也没有不接受，而且中美越来越好。所以也不是没有可能，我觉得各种各样的可能都存在。西方本身的价值观念也在受到西方社会生活自身的挑战。我们的这一套东西也在受到我们自身的挑战，而且你还要和它对抗。我觉得这个图像挺复杂的。我脑子里在想的事情就是，我们终于要把东西方的事情区别开。这真的是两种文明。我们过去被西方人打得落花流水的时候，或者说我们刚刚站起来的时候，基本上都还是在沿用西方的理论、语言在讨论我们自己的事情。那些理论、语言可能还可以继续用，但我们必须知道我们国家的事情是另外一件事情，是完全不一样的另外一种文明。这既是理论问题，也是现实问题。我想，其实这些话说出来大家都知道，只是要找一个角度提出来大家讨论讨论。你可以从经济问题切入，也可以从政治问题切入，恰好最近我看的都是这类书，于是就写了那两篇稿子。一篇是讨论中国的中央集权与西方的民主制度。中央集权与民主制度就是两种文化，谁也不可能向谁去过渡。中国的政治现代化再现代化也不会搞到西方的民主政治上去，它搞不到那个地方去，因为文化传统完全不一样。写了这篇以后，好多人都提了意见。后来我想，话还没有说清楚，于是又写了一篇来讨论参政制。中央集权制度与民主制度无非是参政制不一样。任何制度都要有一个社会支持，为什么西方的参政制度不可能在中国实行，为什么中国的参政制度必然是这个样子。中国的政治制度，不管你叫它什么名字，这个不重要，它只能采取目前这一套。当然，中国自身的制度当中也存在着各种选择。有史以来，中国的政治制度在中央集权的体制下，也有不同的制度安排。有的做得好，国家就发展了，有的做得不好。其实西方也一样，采取民主制度的国家一大半都不好，也只有少数是好的。他们在同一种文化下面，也有做得好和做得不好的。我觉得我们这个国家很难走到西方那条路上去。这太难了，你不可能把历史都改掉，也不可能把地理环境给改掉。文明最后是由自然环境造成的，人只是自然界当中的一份子，你只能顺着它来。

晏小宝：誉森你怎么看。经济上我们已经连续多年涨停板，你看还有多少可持续性？经济上的涨停板导致经济与政治、文化之间的拉扯会是怎么样的？

郭誉森：我想经济上的涨停板应该还会继续下去，高储蓄率看起来是有的。我们现在有很多批评，不过大的方向还可以。关于未来中美之间的冲突，我想中国现在还是要避免冲突，因为现在没有看到美国经济有重大的错误。我们在六七十年代就知道美国要出事，那个时候挑战美国是很好的。现在美国再怎么不对，它本身的国内经济政策、军队的安排以及其他方面还是不错的，现在还不能当其锋，我的想法是这样的。而美国由于它的政治制度等等，一定会犯错误，而且已经在犯错误。现在是伊拉克这种，当然对美国来讲这是很小的错误，在它的预算里面根本看不到在伊拉克的开支。你一定要等美国犯错误，尤其是在经济方面。现在中国的困难在于，美国的经济也像中国一样一年一个涨停板，二十年了。从里根改革以后，这二十年，不得了的复兴。所以现在还不能当其锋。问题是，美国让不让你避战。重点不在经济发展，中国的重点就是刚刚小强讲的，现在我们能不能战。如果中国有苏联那点武力的话，我们并不太怕，至少美国人不敢用武力来挑战。其实我们现在真正怕的，是武力上的挑战。只要我们武力上能够站稳的话，美国没办法封锁我们。我们已经够大了，我们要做生意的话，很多国家还是会跟我们做生意的。可现在我们武力上不如人。照我看，中国现在最大的威胁是武力不足。经济上的力量是不能马上转化为武力的，可是一定要转化为武力以后，国家才有综合国力。国家的经济力是没有力量的，经济永远是等价交易的。你有钱，对我没有用的，我还是要拿东西来和你换的。真正的力量是，把钱变成枪以后我可以抢你的，或者可以不让你来抢，这个时候才厉害。我看中国现在最重要的，是要在武力上立于敌之不可来，就是刚才小强讲的。现在我们是敌之不来，不是敌之不可来。经济上不是问题，现在让我急得不得了的是武力上的问题。武力上的问题讲穿了就是技术问题，这一点我想是非常重要的。

王小强：补充一点。我说的不可战，不是说在军事要跟人家战。无论是商战、军事战，我用的是很General的概念。

郭誉森：那我跟你不同。我认为中国的问题很小，很Specific，就是军事上的战。不是说要去打仗，是可战。这个我们可以慢慢去发展，我们有足够的时间，我们也可以有时间去犯各种各样的错误。我们现在缺的就是军事上的力量。美国现在可以犯很多错误，那是因为它有资本。它的资本是什么？其实就是军事。不然讲经济的话，美国也不过是大国之一。可它为什么那么特殊？因为军事。我们现在为什么这么悲观，这么怕，这么惶恐呢？我们先打把刀子摆好，大家就会安心，就有自信心了，改革也会更勇敢。所以赶快要磨刀子。现在社会上一般认为经济决定一切，这是错误的。钱不能马上变成刀子，只有刀子才是力量，别的都不是。

郑力行：那都是手段，最终目的是什么？

郭誉森：最终目的当然是要协调人的行为，就是世界照我的意思来做，也就是说能够驾驭你的环境。不管外国人是不是海盗，不管中国人是不是海盗，单单因为这个世界小，冲突就是必然的。我的看法是极端的，可是我想是正确的。我们今天不挑战、不打仗、避战，都只是手段。今天真正是战国的晚期，是斗争的世界，斗完了就没事了。

晏小宝：他主张中国要抓住机会成为秦国。

郭誉森：过去我们讲，中国不会亡，亡了我们还是会把胡人同化掉。战国以前，燕国、赵国都认为自己不会亡，亡了不过是改朝换代。可是到战国以后，就发现再也回不来了。当时都认为秦是大逆不道，项羽之后燕国、齐国都要复国。没想到由于生产力的变化，从此以后中国分是变态，合是常态。战国以前，分是常态，合是变态，由了不起的人把多国变成一国，多时间是分的。我想这个世界过去分是常态，从今天开始，其实合是常态。为什么现在还没有合？既然中国现在是一个大国，所谓大国也就是人多一点，我赞成来玩一玩。我觉得今天中国的一个瓶颈，就是在技术层面、武器上面没有把握，让社会非常不安，我们的改革步伐也不敢大胆进行。我讲的斗争也不一定是武力，这次斗争是最后一次，是重大的斗争。以后世界是讲中文还是讲英文，就取决于这次斗争。

晏小宝：誉森刚才谈的是我们现在到底缺什么。表面上看来好像是缺军事，经济强大了，可是还没有转换成军事力量。但这还是现象。在思想上我们中国人到底准备好没有，我们能不能成为大国？这轮现代化我们遇到什么问题？我们一直没有很好地思考这些问题。即便是经济几十年连续增长之后，我们心里仍然是惶恐不安的。不仅是知识分子当中的相当一部分人，包括我们的当权者恐怕也是惶恐不安的，不知道下一步会怎样。我们想过没有，中国的前景到底会怎样，中国在世界上的地位到底会怎样？现在谈到中国和美国的关系就是两个极端，我们能不能找到另外一条比较正确的道路？如果美国在07、08动用各种手段向你挑战，你能怎样，应该怎样？我们想没想过这类问题。

王小强：我觉得美国现在是“文攻武卫”，“武卫”针对的是伊拉克，“文攻”针对的是我们。对我们是“文攻”，一兵一卒都不用派，光是对话就能把你置于死地，特别是金融领域。

郑力行：我们思考这些问题要有个目的，我是希望中国能够继续下去。汪老曾经问我一个问题，“力行，你说社会主义好不好。”我说，“汪老，好的社会主义好，不好的社会主义不好，很简单。”我希望我们中国人能够有时间、有机会让世界知道社会主义是能够做好的。我们不一定能够做得到，但我觉得这个目的应该值得我们去努力。辩论是西方的一种文化，我们的辩论针对的不应是制定政策的上层精英，而是要针对美国的老百姓。从台湾回来后，我对汪老说，对台湾的事情，要攻心，要攻老百姓的心，而不只是党派的心。当然党派的工作也要做，但要紧的是攻心。台湾是投票民主，美国更是投票民主，所以要对老百姓攻心。世界上的老百姓是一样的，你不要说什么东方人、西方人，假如真正有外星人，他看我们地球人都是差不多的。手段要有，目的更要有。

晏小宝：现实当中往往有些人把手段当成目的，目的是什么却说不清楚。

郑力行：社会主义市场经济，很多人说不合理。我说完全合理，社会主义是一种理想、方向和目的，最可怕的是有些人利用社会主义当手段。

郭誉森：那用社会主义当手段来达到什么？过去这十几年，全世界都有一个两极分化的问题，包括美国。这大概是一个结构性的问题，十九世纪这个问题很严重，二十世纪好一些，现在好像全部又拉开了。也许你不同意，从我的角度，就是斗争的角度来看，因为世界要统一，所以讲得不好听，社会主义是中国很好的一个工具。全世界的老百姓都在饥渴地想要这个。今天中国如果能够真的发展出来一个还可以的社会主义，那就天下无敌。刚才申申讲，我们看外国的东西好，可是心里还是觉得不服气。社会主义现在可以是全世界上的一个重大的工具，我们中国今天还有这个羊头，应该把它做好，才会有真正的软实力。

郑力行：你刚才讲的卡特的事情是对的。“共产主义”是从日本翻译过来的，这个制度是蛮可怕的。我一直讲笑话说，应该鼓励姚明变成共产党员，让他们看看共产党员也是蛮可爱的吗。

晏小宝：问题是，不谈我们在座的诸位，中国七千万党员里面有多少人真正理性地相信社会主义？他们到底信不信社会主义，或者说他讲的社会主义到底是什么内涵，这个已经成为一个很大的问题。所以我就很怀疑，你们所希望的东西到底能不能实现。问题的前提还没有解决。

郭誉森：因为没有做好，没有做好的时候，不但人家不会相信，你自己也不会。

黄晓京：问题是，什么是社会主义？谁来解释？按照谁的标准来把社会主义做好，是列宁、斯大林、毛泽东、邓小平还是未来的标准？

晏小宝：讲到这里，我不知道大家注意到最近关于民主社会主义和科学社会主义的争论没有。从二月份谢韬的《民主社会主义模式与中国前途》开始，《人民日报》、《光明日报》上已经发表文章回答读者。它要坚持原来的科学社会主义，解释马克思主义的时候又回到六七十年代的那些文章里去，没有任何新意。七十年代末八十年代初为邓小平的改革开发鸣锣开道的时候，它那时候的解释是马克思主义是要前进的，不能停留在十九世纪。可现在它又忘了。

张伟：我们天天说的社会主义，是原教旨的社会主义，还是在不断变化的社会主义？全世界的事情，如果回到原教旨主义，就一点出路也没有。

郑力行：我想，不要去认真地回答这个问题，我们围绕好的社会主义来做文章。

严搏非：我相信现在很多讨论社会主义的人，是要为党找到一套新的意识形态的描述。因为没有对自我的描述，你是没法告诉你的党员未来是什么，告诉中国人民未来三十年会生活在怎样一个国家。他们需要寻找一套语言来做这个描述，这套语言里面必须要有东西，与原来不同的东西。去年韩毓海、姚洋、黄平三个人写过一本《我们的时代》，有一个巨大的副标题——我们从哪里来，到哪里去。这本书基本上就是在做这件事情，也就是根据目前所遇到的问题，提出一套描述。现在确实存在这样的问题，就是现在没有共识，上、下、左、中、右都没有共识，刚才大家讲的问题，听下来每个人的意见都是不同的。小强讲的是敌我关系问题，是眼下或最近两三年内将要发生的事情。申申给出的差不多是一个永恒的问题，就是我们的文明是无法沟通的，在不同的文明之下我们不可能作出相同的政治安排，我们的安排一定是不同的，我们人类不可能有共同的未来。我们人类其实是有共同的起源的，问题我们是否有共同的未来？这是一个非常长程的问题，我们可以不着急地去讨论。

我相信小强讲的情况，不光是我们中国人，西方人也曾遇到过。一战爆发前两年，欧洲有本书叫《大幻想》。这本书当时风靡全欧洲，所有内阁成员都在读，大学里面拿它来讲课。欧洲历史上曾有过无数次战争，那是一个文明之下的战争。这本书讲的其实就一个意思，就是从此以后不可能发生这样的战争。因为那个时候欧洲范围内的全球化已经实现了，它们的经济关系已经互相渗透到这样的程度，使得人们认为我打你就等于打我自己，因为我的利益和你的利益是勾结在一起的。就在这本书出版两年之后，一个热血青年在萨拉热窝刺杀奥地利大公，就因为这么一件极为偶然的小事情，一场大战就拉开来了。后来有个美国人叫巴巴拉·W·塔奇曼，写了一本书叫《八月炮火》，讲的就是这段历史。六十年代的时候，肯尼迪让他的每个内阁成员都要读这本书，把这本书送给每个来访的国家元首。其实在很多情况下，政治家是愚不可及的。一战时政治家的智慧不见得比现在的政治家低，照样会发生这样荒谬的事情。你看这是西方人写的东西，它并不认为这是一件什么好事情，但是它认为人类的智力和理性程度不一定能够回避掉这种情况。

当前的敌我关系我不讲，我对申申讲的有点兴趣。人类有没有普遍价值，是一个永恒的问题。就象刚才老郑讲的，人心其实有非常相同的部分。现在世界上的文明，仍然还是轴心时代形成的那几大文明。我觉得也很奇怪，世界文明为什么没有发生变化。轴心时代妙就妙在，那个时候的交通非常不发达，互相之间不可能联系，就在这样一种完全隔绝的状况下，人类几乎就在那个时段发生一个突破。那些地方的哲学家，开始提出一些很根本性的问题，关键就是天和人之间的关系问题。而对于天人关系不同的设定所形成的不同的系统化的概念，就形成了不同的文明。古希腊文明的天人关系和我们的天人关系是不一样的。西方人有运气的地方，牛顿当年寻找的不是自然规律，而是自然法，但他找到的是自然规律，而我们的天人关系没有找到对应的东西。

另外一个问题就是，我们人类会不会有共同的未来。轴心时代形成的几大轴心文明，持续了两千多年，到现在为止世界上的大多数人仍生活在其中。文明必须要有一个超越的东西，如果没有这个超越的东西，文明就会死亡，许多古文明就是死亡的。中国历史上很多朝代覆灭以后，中华文明能够很快修复，是因为有一套超越的东西在那里。

现代性是什么？现代性其实也是对天人关系的重新定义，是人的解放的过程，是人重新确认自我的过程。现代性的过程从西方开始发生，所有的安排、最初的方案都是从西方来的。现代性慢慢向全世界蔓延，与不同的文明发生碰撞，问题就变复杂了，产生出很多新的方案。一个根本性的问题就是，最后这些方案能不能够合成一个方案，或者永远都是不同的方案并存。如果是后者，敌我关系就存在，就不能共存，不能共存就是要有一战。

我们回过头看，对于中国文明，由于我们被现代性搞糊涂了，看不清原来的东西。原来的东西也许更好。实际上中国原来的制度结构本身是可以提问的。对中国几千年的儒生来讲，他们最大的困惑就是皇帝的权力是无限的，他们的梦想是希望“圣王合一”。西方也有这样的东西，例如柏拉图的“哲学王”。但他失败了，三访叙拉古回来，暴君还是暴君，没有用。“圣王合一”就变成一个乌托邦，其实中国历代的儒生是明白这一点的。他们不是不知道，“圣王合一”永远都是一个不可能实现的乌托邦。但这个时候是“结构”比“人”大，孔子都讲过，你在这个位子上是一条龙，离开这个位子你可能连一条虫都不如。这就变成一个逻辑上的循环，就是我明知道它是一个乌托邦，但是我仍然不敢去挑战这个结构，因为我以为在这个结构的反面就是动乱。中国历史上有过对“圣王合一”结构的挑战没有？我认为有。在余英时的《朱熹的历史世界》中有一段，说明在宋明理学出现的瞬间，一度出现过“士”与“君主”共治天下的思想，也就是分权。你“王”是“王”，你“王”不是“圣”，因为如果你“王”是“圣”，什么问题都解决了，我们安心做老百姓就行了。这是最好的局面，世界上最好的局面。由于你“王”不可能成“圣”，我要搞出一大套制度安排来约束你，我们怕你犯错误。你犯错误，是我们遭殃。西方发展出一大套制度，这些东西并不是没有价值，我觉得还是非常有价值的。

有意思的是，近代中国与西方对抗时的心态，与晚明那个时候的心态完全不一样。晚明那个时候很心平气和，你利玛窦、耶稣会要来就来，七八千册书大量地翻译。利玛窦来的时候，已经是在文艺复兴发生之后，大量的新思想被带了进来。那个时候我们待他们很是心平气和的，可能是因为我们那个时候要强一些。当然那个时候，他们的船坚炮利还没有过来。

王小强：不是没过来，那时候过来了。荷兰人让郑成功一年就干掉了，关键在这里。回过头来，如果我们那个时候是北美，那就完了。在这点上我赞成老郭的意见，玛雅文化不管你其他方面发展到什么程度，你只要没有铁器，那你完了。西班牙人到墨西哥靠什么？不就是靠铁器，靠杀人如麻吗。那个时候它打不过我们，它要能打得过，我们的下场和北美是一样的。他们去南美是找错地方了，原来的目的就是到中国来抢黄金，结果没弄成。你只能这么解释，就是明朝那个时候的力量对比是有利于我们的，就哥伦布那几条小破船，还不够三宝太监塞牙缝的。但是印地安人拿他们没办法，那只能任宰任杀了。后来不行了，尼布楚怎么样，那个条约也是打下来的。那个时候已经差不多旗鼓相当了，到后来中国就不行了。

陈申申：说来说去，清朝是个糟糕的事。要是我们从徐光启那个时候就开始搞洋务运动，哪会有甲午啊。

王小强：你再往前说，学西方就成学自己了。启蒙运动的时候，中国在伏尔泰眼里简直就是天堂啊。

陈申申：你要说，为什么西方好，因为西方的政治制度好，西方的经济发展是它的政治制度带来的。那我们往回看，如果按照上面那套逻辑，中国的政治制度比西方好。在不同的制度安排下，有干得好的，也有干得不好的。干得不好的，你很容易把它解释成那个制度不好。你去学别人的，你学得象吗。现在学欧美制度的，没有一个赶得上欧美。倒是中国这个不学的，改革也搞成了，经济也发展上去了。那些学的都没有搞成。

严搏非：我讲的最后一个问题，就是一百多年来，中国把所有的西方思想差不多都捋了一遍，但今天我们还剩下什么东西？这是很有意思的问题。光是成为知识分子、政治家脑子里的东西，那不算数的，要能够成为民族的普遍意识才行。我们现在没有一个被普遍接受的政治公正的概念，包括1912年在民主概念下建立起来的共和国。但有一个东西现在还留着，那就是老黑格尔的东西。现在的中学生都知道辩证法，一个理科中学生可能什么书都不读，但他知道辩证法，知道正反和。这个现象很有趣。西方的中学生肯定不知道这些东西。我们现在讲一分为二等等，这些东西都是从西方来的，是从黑格尔、马克思那里过来的。到目前为止，在中共执政六十年之后，这些东西成为我们民族的普遍意识。一百多年里，真正在我们这里留下来的西方的意识，成为普遍的民族性的意识的，是这些东西，而且是唯一的。

陈申申：我觉得，可能与这些东西比较中国化有关系。东西方的逻辑不一样。西方人的逻辑，比较典型的是先建立一套公理系统，然后严格推理。中国人不玩这个，中国人讲的是阴阳五行。

王小强：辩证是中医。

陈申申：对呀。为什么辩证法在中国容易被接受，因为它是中国式的思维。

王小强：中国的救亡图存与拯救世界其实是一回事。柏拉图、亚里士多德的所谓“理想国”，它的前提是我们这帮人是平等的，那帮王八蛋怎么杀都可以。这是东西方文化传统的不同。中国的传统也是我们牛X，你们是夷、番，但中国采取的是“怀柔”政策，没有拿人当蚂蚁宰。我现在有一个概念，就是资本主义不能救中国，为什么呢？因为等于帝国主义。就象申申说的，贸易不能救中国。为什么呢？人家贸易成功，是因为没有海盗就没有贸易。《大国崛起》是最歪曲历史的。我有时问学生，你光知道西方要东方的香料，你问过东方要它什么东西没有。全傻了。西方所有的贸易都是逆差，罗马就是黄金外流，那个时候不是抢，就是别贸易。

现在都说日本现代化成功了，那咱们假设戊戌变法成功了，明治维新失败了；甲午海战中国打赢了，割的不是台湾而是长岛；八国联军进的不是北京而是东京；不是南京大屠杀而是东京大屠杀；与轴心国对抗的不是日本而是我们，挨原子弹的是我们而不是日本；现在是中美安全协定而不是日美安全协定。中国文化能想象这些东西吗？那时候都学日本，日本的内部制度是西方化了，但它成功的一个条件就是一定要侵略中国，一定要侵略朝鲜，一定要奴役台湾。中国人为什么学不成资本主义，你只要这一条学成，你就起不来。可是回过头来看德国、日本，学早期资本主义、帝国主义的，没有学成功的。西方那套东西不可能拯救人类，没有资本主义不可能有原子弹这类毁灭人类的武器。

我觉得我们现在遇到的问题，跟章太炎那代知识分子是相同的，就是救中国与救世界是一件事。你要找不到救世界那条路，你就没法救中国。不然你要救中国，那就学日本，来一个东京大屠杀。可咱们中国人做不来这种事。

陈申申：做不来。随便翻一点书，你就会发现，整个西方世界就是在战争和贸易中发展起来的，也就是海盗加商人。一条大船在海上碰到一条小船，见了就抢，把财物都搬过来，把人都关在底舱里一把火烧掉。靠岸后，下来的都是带武器的商人，先看村子怎么样，打得过的话就干掉它，把男人全杀光。西方就是在这样一轮一轮的战争中发展起来的。可是你看中国的发展，特别是农业社会发展以后，抢来的俘虏能够帮我种地，都是宝贝，哪能随便就杀掉。这是地理因素造成的，文明与地理环境一定是联系在一起的。西方那个文明发展到后来，贵族有了俱乐部。大家都在争取进入这个俱乐部，资产阶级进入了，其他阶层也要进入。进入以后，就开始去瓜分世界，瓜分那些没进入的。所以在西方，要求民主，要求自由的声音永远不会断，因为永远都有人站在俱乐部外面。等大家都进入了，就想办法通过法案去剥夺别人。这批人又觉得不民主、不自由了，又要在里面折腾。

王小强：资本主义起步、发展，欧洲社会是进步了，但这个进步的代价是全世界在文明上的大退步。奴隶制大规模回潮，甚至超过罗马帝国。你西方进步到资本主义，别人就要退回到奴隶制。西方的民主、自由是有了，但所有这些都是建立在奴役别人基础上的。中国学不了这个，所以中国没办法走西方的道路。

黄晓京：小强的书在香港传真中已经拜读过了，其独特之处在于一种危机感，非常深重的危机感，或者说忧国意识。前两天我也在一直关注股市泡沫的问题，他也说过07-08年的股市危机问题，希望他没说对。记得八十年代参加读书研讨会的时候，当时都是以学西方、学市场经济为导向。当时我读社会学翻译马克斯·韦伯的著作也是出于这个原因。西方文明五百年的发展，直到近代对中国的政治、经济、文化、军事等各方面的侵略，尤其是日本对中国政治、经济、文化、军事的侵略和影响，都使我们产生一种被淹没的感觉。一战前后大批中国学者留日学习，比如梁启超等人，引进大量的日本著作。我们今天所用的一些社会学名词：经济、政治、阶级斗争等等，绝大多数都是从日本借鉴过来的。改革开放之后我们又大量引进西方国家的社会学著作，恶补西方社会建设和发展的知识。现在回想起来，那一段时间我们是被人打懵了，迷失了自己，现在又到了一个回过头来重新思考、重新定位的阶段。

小强的书里面第二点是对市场原理主义的批判，这在金观涛的序言里面提到了。这一点我在日本这些年体会是比较深的。日本在1985年之后又被美国击败一次。日本制造业经过几十年的积累，尤其是电子、汽车等领域已经可以和美国叫叫劲的时候，美国经济突然转型到金融领域，同时又大力发展IT产业。所以美日争雄的时代到85年就戛然而止。后面的五年日本整个被美国捉弄了，日元升值从240日元/美元升到120日元/美元，国内经济产生泡沫。

日本国内思想家、学者也有一些反思。一个代表人物就是过去大藏省的金融局局长石原。石原一直在从事金融领域的具体工作，因此和索罗斯交往很多。其著作的根本观点是市场原理主义的终结。日本跟着西方走市场原理主义的道路，但最后一败涂地。他认为西方资本主义在十到一百年之内，可能会有一个大演变，也可能这个演变已经来了。96年的时候他曾经准确预见到了亚洲金融危机。我比较注意这个人的著作，因为亚洲学西方，走市场原理主义，但由于贫富不均衡，最后产生很大的泡沫。我觉得我们国家也可能面临着这个问题，很难预测什么时候发生。

“六四”之后我一直生活在日本，我觉得日本不是资本主义，至少在某种意义上不是纯粹市场经济，我认为是一个“非典型资本主义”或“非典型市场经济”，日本是以制造业为中心的。小泉的改革本质上是想接轨，想进行构造上的改革，但最后只改革了邮政三事业（邮政、邮储和保险）。而大企业、大银行和学界“产、官、学”铁三角还没被触动，国家概念还是很强。97年我写了一篇东西，认为日本还是以团队的方式在向前走，因为日本人思想逻辑和西方人的逻辑不一样。西方的思想逻辑可以推到启蒙主义、人本主义和个人主义，日本属于东方，主张团队精神，在君臣父子的儒家框架下思考问题，因此主张国家至上。再举个例子来说，日本航空工业已经被打击得一蹶不振了，最近，三菱重工又花三十年时间设计了一款新飞机，上周才开始试飞，非常成功，可以和西方的波音相媲美，正在准备投入市场。再有他们现在非常注意节约能源方面的研究，正在研究动物脂肪变柴油，丰田公司的生态车研究也有很大进展，在这些方面日本已经走在了世界的前面。日本金融省开放之后，股市里外资规模也在不断扩大，90年外资占9.9，2003年占31.9，现在大约是40-50%。但股市的波动并没有影响到日本的产业布局，对铁三角没什么影响。所以我觉得日本走的非典型道路很值得我们参考，因为我们走的路也肯定不是完全西方的路。

当前日本社会和经济中的根本问题主要有两个：军队（安全保障）、老龄化（社会保障）。其他方面没有什么变化。有人认为日本明治维新现在还没有完成，下一步面临什么挑战还很难说。我们有人说我国建设和谐社会，在此基础上抵御周围虎视眈眈的敌对势力。我认为这句话应该反过来说，只能先御虎，可能中国才会建成和谐社会。如果永远按照现在这个样子走下去，我比较同意小强的观点，由于上下的结构的扭曲，国家说不定下面会遇到大的危机。

陈乐波：小强的书曾反反复复看过，也听小强讲过。但我看这个书的时候，想到的并不仅仅是短期应对的问题，而是想到了很远很远。中华民族很长一段时间都是在各方面领先于世界，只是在地理大发现之后才落后。地理大发现，发现了一个巨大的海外市场，开始了抢劫，但不仅仅是抢劫。巨大的市场带来了巨大的贸易，推动了工业化。从此中国开始落后。我有时在想，中国为什么不能够抓住这个地理大发现？明朝三宝太监郑和收帆回港之后半个多世纪，才有西方的地理大发现。那为什么中国的地理大发现不能带动中国的国际市场的开拓，又为什么不能带动中国的工业化？当然，强盗是西方发展起来不可分割的一个方面，另一个方面他们是商人。在中国当时大一统的情况下，我们不能靠掠夺来支持中国财政，当时中国财政太大了。西方国家小，比如英国抢了西班牙的一条船能顶几年的总收入。而我们屡屡在最强大的时候开始防止异端，放弃了看起来是很小的一些机会，求得所谓的一种和谐，最后造成国家巨大的困难。这样“和谐”发展到1840年鸦片战争之后，太平天国起义爆发，此时美国的黑船还没到达日本；太平天国失败，南京被攻陷，洋务运动开始，这个时候日本的明治维新还没开始。明治维新之后二十几年，中日甲午海战一败涂地。那么大一个国家，起步比别人早，结果每战必败。

为什么我们洋务运动早于日本明治维新，而最终却落在了人家后面呢？直接原因是当时中国内部面临着众多内乱。太平天国起义、云南杜文秀的起义、新疆那边的内乱，总之内部打个没完。所以那个时候一直不敢外战，因此外国就一直来侵夺。比如天津条约和北京条约，一个国家签了，三四个国家跟过来签。中国越不敢打，列强当时就不断来找麻烦。这个时候日本就发展起来了。最近有人说朝鲜战争本来可以不打。但太多的历史表明，中国要想统一和发展，不准备打仗，不和外面好好打一仗，这是不太可能的。

小强的书中也说了，今天的全球化，本质上是全球美国化。美国的第一个优势就是军事优势，世界上将近一半的军队都要听命于美国，军事上没有对手。美国经济上、高科技上也没有对手。美国的民用技术进步大部分是军转民的，美国有一套把军事技术快速转变成民用技术的机制，能够迅速把军事优势变成世界经济争夺中的技术优势。美国的文化优势更不得了，全世界都在读美国的书，美国的大众文化也深深地影响着世界。美国还有制度优势，哪怕不是现实优势也是一个心理优势，多少人都羡慕美国的制度。如果当时人们都认为大清帝国拥有这个制度优势，太平天国就不会发生，杜文秀也不用起义，左宗棠也不用发兵新疆，那我们可以在外战中获得很大的利益。但是大清帝国没有。

在这样的背景中，我现在经常想这样一个问题，中国发展到现在，好日子会不会就此戛然而止。中国国内现在一片歌舞升平。前一段时间我们和一个很具有社会责任感的企业家俱乐部举行了一次活动，吴敬琏老师讲到中国目前遇到一大堆问题，比如裙带资本主义等等。但这些很具有社会责任感的企业家却认为这些都没什么了不起的，现在一切都很好。而日本掌握大量资产的企业家却对自己国家有着强烈的危机感，二者相比起来，差距非常非常大。与此同时，我们知道，信息革命给我们提供了一个很大的发展空间。人的素质的提高、所有各种工具的普及，都是在一个全新的环境中进行。那么，我们现在的文化，我们现在的制度，能不能应对技术革命对中华民族提出的挑战呢？我们如何能够更好的应对这个挑战？如何能够走到别的民族的前面去？这些问题我们很少有人关注。

我有时候也很怀疑，中华民族是否能够有效应对下一轮全球化的挑战。中国共产党领导的民族振兴，是从农村革命开始的，是从农村包围城市开始的，根基是土匪。中国几千年都有土匪，当初毛泽东能从土匪中看到星星之火可以燎原，看到农村包围城市，需要非常大的理论想象力。我们进行经济体制改革，可以说价格双轨制功不可没，而价格双轨制本质上就是黑市。有价格管制和传统贸易就有黑市，能够把黑市变成一个制度性的工具，哪怕是一段时间的制度，使我们经济走到一个全新的平台上，那也需要非常非常大的理论想象力。这些都提示我：假如我们中华民族现在有了一个面对世界的核心的应对挑战的手段，放在我们面前我们能不能充分认识它？今天我们讲中国的历史、国际的历史、中国的理论、国际的理论，仿佛是漫漫长路上的几盏路灯，我们发展前进的钥匙可能在路灯下，也可能不在路灯下。从这个意义上看来，尊重各种各样的想法就变得特别重要。现在想起来，西方的主流的东西凝聚了人类历史上很多主流的知识和经验。但是正因为它是主流的，所以他带给我们新的信息量就很小。所以在这个过程中，南美、非洲、北非、中亚、印度等不同国家提出的不同思想，对中华民族可能都非常重要。智慧是什么，智慧就是我不懂的时候行为中不要犯太大的错误，中国人现在需要的是智慧，智慧就是对我国现在已有的一切知识和想法，我们要持一种尊重并怀疑的观点去看它，同时看到每一个新的小的东西，会不会有一个很大的发展空间。

我现在关注一件事，越南人实施了一个改革：越南议会的议员最近开始专职化了。我想，将来我们的人大代表、政协委员也可以职业化。中国的代表太多，国家养不了那么多人，可不可以变成一个常规机构缩小一下？越南文化和我们很相像，它的尝试会不会给我们带来新的东西呢？越南议员专职化发生在民主改革初期，就连西方下议院的议员拿薪水成为职业议员，也已经是第一次世界大战左右的事情了。西方国家制度的规范化、法制化等等实际上是一个演进的过程，不是一蹴而就的。我们党的一元化领导，也要在历史的过程中进行演进。现在很多人讲中国政治体制改革，第一件事就是要取消党的一元化领导，但是如果当年英国不给贵族留下生存空间，他们可能建成民主制度吗？今天我们建立民主制度，如果要把共产党晾在一边，要把军队国家化等等，这不是胡闹吗？哪个国家的历史经验告诉我们这条路可能走得通？类似这种问题一般都不能激进，激进代价太大。英国给我的最直接的启示就是把共产党变成上院，当然这是假设，需要在逻辑中和生活中进行调整。在今天中国的政治变革之中，我们讲中国一党制很好，但关键是这能说服多少人？多数中国人信不信？我觉得小强书里面的想法、申申的想法有很多种表达方法，同一种思想有很多种表达方法。小强的表达很有个人特点，如果我们的表达方式多一点，接受的人、重视它的人可能就会多一点。中国的路绝对不可能是西方或国际上任何一条道路的简单重复，如果说有了一个日本经验，有了一个美国经验，我们就可以如何如何，那是绝对不可能的。

我的观点是，要尊重各种各样的经验和尝试，如果我们对大千世界更尊重一点的话，我们的路可能就会走得顺一点。我国明朝的时候手中有很多资源，但他们对异端的尊重程度远远不够，当生活发生变革的时候，他们的应变能力就很差了。

我们现在经营企业，中国民营企业目前的首要对手是跨国公司，而不是国营公司。企业理论和我们治理国家一样，一个小企业怎么能够生存，怎么能够生存得更好，最关键的就是避免简单抄袭。我在上海财大讲企业战略时说，我们自己的经验和结论是：韦尔奇在通用电气创办和发展过程中拥有的巨大资源，我们现在能有几个人拥有？当对手用韦尔奇的战略来对付我的时候，我该怎么办？我们不能简单地去学习他，如果学习的话肯定要犯错误的。企业理论和民族竞争的理论本质上是一样的，我们今天学美国佬的理论，问题是它拥有的东西你有吗？所以绝对不可能把美国的观点和理论拿来中国简单做实验。

中国的知识界研究问题总是从概念到概念，从孔老夫子开始一直到现在学西方都是这样。但中国的实干家永远是从土流氓出来的，包括毛泽东身上都有很多土气，根本不了解这些理论，他就知道该怎么做。甚至现在一些大家族的家长，都有这些气质。他就知道事情根本不象你想的那样，然后就把事情做成了。邓小平讲摸石头过河的时候，实际上他心里面有个谱，他就讲两件事情：党的领导、改革开放，其他什么也不管，你们折腾去吧，只要不犯规。犯了规之后他维持一下交通秩序。他知道中国的稳定和发展就这两件事情。第一线的政府就象古代的宰相，邓的老年政治的这帮人不干具体事情，但可以监督你，可以有足够多的手段点兵换将，但一线政府具体做什么不管。这种制度一般来说相对比较好。毛早期当时在幕后，邓在一线，这个阶段发展很好，后来毛跑到第一线的时候，就搞起了文化大革命。王权和相权，一定要分开。就像西方的企业制度，董事会和总经理一定要分开，搞在一起一定会乱套。董事会权力很大，但必须要给总经理留下充分运作的空间，企业在很大意义上就是总经理的创造。

张伟：和小强聊天的时候，我说到过一次。中国目前遇到的挑战，不管是金融方面的还是经济方面的，目前中国由于其独立性和纵深，还没完全融入世界，因此我觉得近期对中国冲击不一定会太大。但我一直担心的是，世界上很多时候很偶然的一件事会引发严重的后果，比如第一次世界大战的导火索就是一个人单兵作战的刺杀行动。世界历史很多事情是一个很偶然的世界。我一直很关注世界格局中台湾这颗棋子美国准备怎么用。如果美国真的有把握通过人权、意识形态等等解决中国，何必等到今天呢。我觉得美国让台湾完全独立充当军事上的跳板，已经没什么意义了。我认为，美国现在很明显希望国民党重新来过，让国共两党重新谈，台湾国民党重新上台之后同大陆扩大接触，最终回归大陆，改造中国的政治制度。我们今天的格局和承诺，技术上已经到了这一个地步：只要承认一个中国，什么都可以谈。我们双方的政治领导人政治上都是害怕一场战争的。大陆这句话的潜台词就是说我想来签署海峡两岸和平协议，结束战争状态，你要什么条件吧。那么马英九就可能要求选一个什么东西，或者台湾的国民党议会党团进入你的常委，或者在北京出版一份报纸，或者在北京设国民党联络处，在上海设新党联络处。如果这个同意，那么中国政治格局将发生一个根本性的变化，这是美国最大的战略意义。马英九很明白这一点。国民党可能会对中国政府形成监督和制衡，中国政治制度可能会受到很大的冲击。

中国今天这个政治制度，原来写在纸上的，一直没有真正落实。我们觉得自己吸取了世界上的经验，比如设计了一套自己的议会制度，但由于我们有自己的个人权威，我们实际上的政治文化是在遵从一个政治权威，我们从来没有把一个政治事件放在一个法律确定的政治框架中去运行。当这个权威逐渐减弱，要平衡各方利益的时候，我们要求有一个准则，我们要把一个曾经忽视了很长时间的准则和框架重新搬出来，结果发现大家完全不会这个了。此时我们发现整个社会非常不熟悉这种东西，国家就是这个时候容易陷入混乱。从一个理论的运转过程成为现实的运转过程，这个转换过程、这个内部调整的过程是这个民族对外竞争力，也是对外抵御力最弱的时候。中国几次都这样。清朝晚期，内部发生很多变化，各种想法、政治利益想借助的力量不同，不想国家利益，这个时候就是中国抵御力最弱的时候。中国现在保持的独立性就是一个国际竞争力的问题。还不要说和美国争利益，中国局部利益呢？中国周边没一个友好国家，都是和你争利益的。世界上冲突不过是意识形态、地缘、利益冲突，中国地缘冲突和利益冲突交织在一起，周边没一个好兄弟，对这些中国都不敢动手。但中国目前的力量和智慧，应该有能力在某些地方保障自己未来。

前两年我看到一个东西，觉得很遗憾。外蒙古大呼拉尔提出用邦联制的方法回归中华民族，因为它的人均GDP非常低，没什么出路和发展空间。这个国家原来主要靠苏联驻军军费开支维持，俄罗斯94年撤军之后，她失去了经济来源。这个内陆国家原来是苏联威慑中国的产物，俄罗斯弱的时候应该把历史上的问题重新洗牌洗过来。中国不敢动，怕失去俄罗斯这个盟友，其实俄罗斯也不会想帮中国对抗美国。我们的心态很多时候一直是弱国，完全没有准备好成为一个大国。不要说崛起，不要说蚕食，一些该拿过来的东西就要拿过来。就周边而言，最大的周边战略利益就是蒙古了，况且在历史上蒙古本来就是中国的。今天在内陆他们没办法生存，他自己呼吁回归。实际上有很多技术手段解决这个问题，根本不要说采取收回香港那样大动作，进行升旗什么的。300万人口，230万平方公里的小国。只要做几件事情：中蒙两国旅游局长弄一个免签证旅游，劳动局长和公安部长双方给工作签证，人民银行可以让工商银行等在蒙古进行离岸金融，蒙币自由兑换人民币，允许蒙古大部分人到中国打工，可以给他们一到两年的汉语培训。然后，蒙古300万人口变成1000万了，其中绝大多数是中国内地人，5年之后，蒙古自动消失。中国要有这样的智慧和气度，在未来的竞争中给自己关上一个后门，因为蒙古对中国威胁太大了，当年对中国威胁最大的就是中蒙边境的120万军队。在军事上是第一打击时间，隔一个蒙古，400公里变成第二打击时间。而且蒙古拥有广大的资源，中国和蒙古资源互补，俄罗斯和蒙古资源是同构的，资源上没什么意义。蒙古一回归我们就没必要大格局地考虑什么安大线，安大线不就是中国的了嘛。中国大的口号不要提，但在小的技巧上，完全可以为将来的崛起打下坚实的基础。

南面威胁主要在缅甸和越南，缅甸所有人都不理睬它，为什么中国不能渗透？这个地方对中国西南威胁也是非常大的，对中国利益也非常大，因为它距离印度洋非常近。越南对南沙也会有资源和经济上的要求，也会和中国有利益的摩擦，因为毕竟人口也很多，海岸线也很长，加上以前法国和美国的原因，很难说越南会成为敌人或者朋友。

党中央、国务院一直是以口号治国，而不是以技巧治国。我们现在必须要从技巧上为中国未来崛起打下基础。中国目前首先应该考虑台湾将在政治上给中国带来什么样的挑战，完全维持现状几年之内有可能，但长时间看来可能性不是很大。放弃台湾不太可能，军事占领也是困难重重。第二个挑战就是周边的挑战，周边各国出于利益有没有可能联合起来对抗中国利益。任何一个国家都是以实力为背景的，包括硬实力和软实力。中国深厚的历史渊源、文化积淀和众多的人口就是一种很强的实力。美国也没想到中国会这么快发展起来，当初为了制约中国而主动吸收中国加入WTO，现在后悔不迭。于是在对待俄罗斯加入WTO问题上就千方百计刁难，让其付出更大代价。

中国近代以来吸收了很多西方的东西，包括人大，包括选举等等，学这些东西本身就降低了中国和外国之间制度方面的差距，冲突就会减少。中国目前是一种非典型的社会主义，或许东西方之间只能生存这种非典型的社会制度。

王小强：现在，有利于中国健康发展的机会有很多，但大都被白白浪费掉了。目前中国遇到的困难，没有一个是不可以解决的。如果在解决困难之前就已经失去信心，无论多么好的机会也把握不住。想当初抗日战争国共合作，共产党军队摘下领章帽徽，扛起青天白日旗帜，发展得何其快。一个民族没有核心灵魂的时候，怎么帮助也没用了。

中国目前遇到的问题最重要的是腐败，腐败使执政者民心丧尽，造成国家利益至上的精神不能贯彻，而国家利益至上精神的凝聚是目前中国竞争力的根本所在。如果不尽快解决腐败问题，长此以往，中国回旋的空间就会越来越小。

贪官污吏的问题，中国如果认真解决完全是可以解决的，可以通过人大代表职业化或者保留中顾委来制衡腐败行为。我以前曾坚决主张保留中顾委，认为这是中国民主制度的开始，因为世界上所有民主制度都是从上院开始的。当然，前提必须是中顾委要制度化运作。

陆一：改革开放三十年，中国到目前为止才真正完成一个深入改革的准备阶段。中国经济改革取得的成果是不经意间得到的，改革所需的各种各样的条件刚刚初步形成。但有一个非常大的前提是，六四事件之后，中国经济发展在一个顶和底之间生长，老百姓和政府都知道彼此的顶和底在哪里，大家都尽量避免碰触对方的底线。我将此称之为“箱型振荡”。整个中国证券市场实际上是中国经济改革的一个反映。这两年上海股市的生长和5月底的强烈振荡也同样体现了这个较量。证券市场是一个诚信的市场，2005年之前股市一直低迷的原因并不是其他，而是老百姓对共产党信任的缺失，老百姓对共产党不信任，再怎么想办法也不会进股市。2005年股权分置改革完成之后的最大成就并不是改革本身的完成，而是老百姓改变了2001-2005年中对共产党的看法，在这方面对共产党信任的重新形成，因为他们发现共产党真的是想把市场搞好。2007年上半年股市大涨，庄家是谁呢，如果我们把上证指数看作一支股票的话，那么这个股票持续上升的根源在哪里呢？我认为庄家就是全国老百姓，是全国老百姓出于对共产党想把股市搞好的信任，因此在推动股市上涨。这次大的下跌在某种意义上也是对政府采取的不当行为的不满，是人们对政府诚信的怀疑和信心的动摇。其实股市经过了五个月大涨，人们都知道这几天肯定要有所回调，这次回调以这种大跌的形式出现，使执政者触摸到了老百姓的底线，领悟到了老百姓的底线在那里，以后采取行动就会小心避免碰触底线。中国市场经济最关键的问题就是稳定，中国经济发展必须要形成这样一个稳定的制度框架，使双方都知道对方的底线在那里，在底线的范围内按法制生长。法制并不是最重要的，最重要的是这个底线。实际上任何一个国家中政治经济等等重大事情都存在这个顶和底，在这个顶和底的范围之内按照法制运行。

陈申申：不用说政治经济，就是纯法制问题也是这样，比如美国抓刑事犯，只要罪犯一向警察开枪，或者开过枪，别管有没有打死警察，只要构成威胁，警察绝对要找个理由把罪犯打死，绝对不能通过法律，也不要任何证据。否则留下罪犯无论何时都是一个威胁，而且还有要去告他等等一些列后续活动，成本高得不得了。所以美国黑社会都知道一个根本底线：黑社会之间怎么打都行，千万别和警察玩，千万别打警察，宁可被他们抓住。

中国改革开放有20多年了，但仍旧不懂西方，中国人学西方和西方交流、谈判等等往往流于形式。西方人重视的并不是理性，而是神性，是超越的东西，是源头和本质。

严搏非：90年代中期我在加拿大考驾照，连考三次都不能通过，于是去质问考官：“我在中国早已经拿到驾照，开了好多年车了，为什么在这里不能取得驾照？”考官说：你对车辆的控制不成问题，问题是你不懂我们规则的核心是“right”、“road right”，你必须要懂得去尊重“路权”。再如哈耶克，他不是认为计划不好、自由主义好，而是讲“人的认识是有限的”，这是本质和根源。中西方交流的误解往往就是这种思维方式的不同造成。

陈申申：一些真正有前途的事业，从事者往往都是有这种超越的信仰存在。清末八国联军进入北京，满清贵族很多为了自己的信念自杀。很多西方国家以信仰立国，比如法国大革命年代大量贵族因为王朝的覆灭而自杀。从这里我们也可以看到台独势力的未来：最终必将失败，因为从事者都是为了投机，没人愿意为台湾的独立而当烈士。目前我们党里面有多少人能抱有这种最重要的底线呢，别说忠心耿耿为了民族的事业，不贪污受贿就是非常非常不错的了，能遵纪守法就更不得了了，这种情况是非常可怕的。就像卢梭说的：最初的创造者们是纯粹为了自己的信念而进行活动，接下来跟着走的人就成为一种实际的价值了。

我认为，中国历次王朝第一代其实近似社会主义，老百姓和皇帝的利益是一致的。皇帝想把国家治理好，皇权强大，老百姓就会幸福。皇帝治理大臣，治理得好，大臣就廉洁，老百姓生活就好。这也是为什么皇帝总是和大臣过不去、杀大臣的原因。明朝末年清朝末年在一定意义上就是皇权衰弱，相权突出。皇权不能有效制衡相权造成社会动乱。其实真正腐败并不是官员的贪污钱，而是政府各部门为了自己利益争吵得喋喋不休，耽误国家大事。我国一直存在这个问题。试想明朝末年，整个满洲民族不就才几十万人吗？整个大明王朝就打不过这区区几十万人？没有这个道理。但是明朝末年即使皇帝想把这个仗打好，他的这个官僚机构已经不能有效组织起社会力量来了，最终造成亡国。到了清朝末年也产生了同样问题。在清朝建立的时候，康熙提出“永不加赋”，这是好事，可以减轻老百姓的负担。但到了皇权极度衰弱的时候，“永不加赋”反过来成了国家机构平定社会动乱、抵抗外来侵略的原因了。通过这一点我们可以深入思考一下我国现在对农业税的免征政策，长远看来未必是正确的抉择。

在目前这种情况下，共产党需要一个对立面（权力制衡），有这个对立面才能规范他们按照一定的信念和底线活动。西方国家，比如美国政治人物都非常活跃，因为他们有对立面，在对立面的竞争之中进行活动。目前中国共产党没有对立面。换句话说，中国社会早早晚晚要产生很多真正的非政府组织。目前中国几十万NGO只有大约3%是真正的非政府组织，主要是集中在环保方面，其他的是有官方背景的。中国成立非政府组织的瓶颈在于成立非政府组织不合法。中国古代王朝能存在几百年是有其道理的，政府官员只到县里，下面民间社会是活跃的。现在一说封建社会的腐朽，往往是以清末为标准的，但即使在晚清末年，政府官员的权力也不像现在官员的权力那么大，对社会管得那么死。中国历代没有这么做的。中国文化的载体是一批耕读人家，白天种地，晚上读书。这批人的佼佼者考上个秀才什么的，在乡里面有点威望，建个祖宗祠堂，看到当官的不象话，就写个什么材料，上去打个小报告。其组织系统是耕读人家，是一个士绅社会。