白元淡：“韩流”很大程度上是“美国化”

白元淡：“韩流”很大程度上是“美国化”

“韩流”很大程度上是“美国化”
  　上世纪80年代，曾用中国革命经验从事韩国工人运动的白元淡教授，也是韩国第一个研究鲁迅1927年以后的杂文、第一个翻译毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》的人、“东亚文化共同体”的积极倡导者。6月，白元淡来到上海出席“2007亚洲文化研究上海研讨会”，并接受了本报专访。文、图/张硕果
B=《外滩画报》
b=白元淡，反抗军事独裁的女斗士
B：你的父亲是韩国著名的工人运动领袖，你的家庭在韩国非常有名。
b：我的父亲是二战后从朝鲜移民到韩国的，这使我的家庭在韩国非常特殊。这一点，不仅国外很少有人知道，就是在韩国国内，也很少有人知道。我很小的时候，父亲就把鲁迅的作品和其他一些中国、日本的著作，作为礼物送给我。我从小耳濡目染，对左翼思想和工人运动很感兴趣。
B：你大学读的是中文专业，你对哪个中国作家最感兴趣？
b：当然是鲁迅。读大学和硕士班时，我的研究方向都是鲁迅。最初，我研究的是鲁迅的小说，后来，我开始研究鲁迅1927年以后写的杂文。你可能不知道，由于鲁迅1927年以后思想“左倾”，在当时的韩国，只能研究鲁迅的小说，不能研究鲁迅的杂文。我是韩国第一个研究鲁迅1927年以后杂文的人。
B：请谈谈你毕业后的经历。
b：硕士班毕业后，我开了一家出版公司，因为我感到当时(按：指上世纪80年代全斗焕时代)的韩国思想界、出版界非常保守，缺乏为学生运动、工人运动等民主运动提供思想指导的书籍。那段时间，白天我在出版社上班，晚上去工厂打工，了解工厂和工人的状况。与此同时，我写了大量配合工人运动的战斗性的文章。当时，毛泽东思想和中国革命的实践都给了我很大的影响。我第一个把毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》翻译、介绍到韩国，刊登这篇文章的《世界文学》杂志还因此而被停刊了。我一面公开发表文章，一面秘密搞工人运动。当时到工厂搞工人运动是违法的，一旦被发现，就会被以违反“国家保安法”治罪。我当时已经很有名，因此被盯上了。1986年1月，我正在一个工厂区组织工人斗争，准备在3月行动，但是2月事情暴露了，有关部门要抓我，我只好躲起来，隐姓埋名了三年。
B：这三年你完全脱离了工人运动吗？
b：没有，白天我东躲西藏，晚上可以出来做一些工作。1987年，韩国的民主化运动达到了高潮，很遗憾的是，我不能公开参加，而只能在外面做些力所能及的事。1988年底，有关部门解除了对我的通缉，我先是担任了韩国全国工会协会的组织部长，不久后又改任联络部长。因为我们意识到统一战线工作的重要性，必须把工人、农民和学生等民主力量团结起来。
重返学术研究
B：为什么后来又回学校，搞学术？
b：工作了几年，1993年，我重新回到了学校，就读延世大学博士班。我作出这样的选择主要有两个原因。一是个人和家庭的原因。1989年5月，我结婚了，我的丈夫也是搞工人运动的。婚后，我既要照顾家庭，又要参加工会工作，一天几乎要工作20个小时，非常累。生孩子后就更忙了，活动空间很小，我想停下来休息。更主要的原因是工会组织内部发生了分化，这让我很失望，所以，也想停下来好好想想，寻找新的出路。
B：1994年你来中国留学，大学学的是中文专业，来中国继续学习是很自然的事，但我想这并非唯一的原因，有其他原因吗？
b：你知道，那时候我们忙着搞工人运动，我的两个孩子又相继出世，所以，我们的经济很困难。(笑)
B：你的意思是，来中国留学比较便宜吗？这是很实际的因素，但是否有其他非实际性的、思想上的追求？
b：在韩国搞工人运动的时候，我们借助的主要是中国革命的经验。当时，就不断有人问我们，你们老谈中国，但是你们了解中国的现实吗？你们能谈谈中国的现状吗？而我们却只能无言以对。所以，在1992年中韩正式建交，可以来中国大陆留学后，我就选择了来中国。
倡导“东亚共同体”
B：请谈谈你最近的研究和你关心的问题。
b：最近，我最关心的问题是冷战后亚洲文化的后冷战化，也就是，冷战思维在亚洲并没有结束，亚洲空间里的地域主义、民族主义力量强大，缺乏文化上的交流。所以，我在积极倡导“东亚共同体”，宣传亚洲主义。最近几年，东亚地区吹起了一股“韩流”，我很关注这一状况，希望从中找到文化交流的可能性；但是，我在研究“韩流”的过程中发现，“韩流”看起来是韩国的，而实际上相当大程度是“美国化”的，里面包含着冷战化的美国文化。中国人喜欢“韩流”也不是真正喜欢韩国文化，而是通过“韩流”了解、接受美国文化。为什么韩国甚至东亚的文化会“美国化”？美国的文化战略是什么？带着这些问题我去了美国，想搞清楚。在美国工作、学习了一年多后，我发现，美国这个多种族、多民族的移民国度，表面上文化多元化，实质上，却思想高度统一，主流意识形态力量强大。二战后，美国介入了亚洲的政治、经济和文化等方面的再造，在重组亚洲力量结构的过程中打下了深深的美国烙印。为了把持亚洲地区文化上的控制权，美国起用了和它有相似战争经验、文化战略的日本，作为它在亚洲的代理人。这就使亚洲国家失去了追究日本战争责任的机会。同时，也加深、加固了亚洲国家间的裂痕。目前，我最感兴趣的是研究冷战和冷战前的亚洲历史。一方面，了解冷战结构的形成过程。一方面，在冷战前的亚洲关系中寻求可能性。我发现，无论是冷战期间还是冷战前的历史都并非如我们想象的那样铁板一块。今天的冷战前和冷战史本身就是冷战思维的产物。因此，我们必须重新叙述出一个亚洲近现代历史，一个非美国、非日本化的亚洲历史。
B：那是怎样一种历史？
b ： 我们知道，在冷战前的1947年，亚洲各国就在搞“不结盟运动”，亚洲各民族就在尝试寻求一种非冷战化的交流模式。即便在冷战时期，在中国的“抗美援朝”运动中，中国和朝鲜的交流也超出了国家、民族利益的框架，朝鲜民众和中国民众也产生了真正的文化上、感情上的交流。今天，亚洲从战场变成了市场。中国、韩国和日本等国家都在树立自己作为文化产业大国的形象。前不久，韩国一家电台还采访我，问我如何保持“韩流”的影响，希望我给一些策略性的建议。这对我们来说是一次契机，我们要利用这个机会，建立我们的文化经济学。不仅只是为了占领政治高位和经济利益，而是产生真正的文化交流。
B：从你的谈话中，我感觉到你对流行文化、大众文化抱有某种积极性的期待，是这样吗？
b：可以这样说。斯图尔特·霍尔曾做过大众文化、消费文化研究，他认为，大众会对消费文化产生认同，但是他们也有自己的选择和抵抗。今天，我们都清楚地认识到，资本的力量是无法全面拒绝的。我们只能进入资本动作的内部，利用各种矛盾、契机和可能性，建立我们自己的文化经济学，寻求真正的文化交流。当然，这只是一种消极的抵抗，它的生产性很可疑。我更关心的是如何使民众从消费主体变成生产主体，变成意识形态主体和文化主体。这是在亚洲的空间下，需要大家一起来考虑的问题。要做到这一点很难，但是也并非完全不可能。最近，韩国农民在香港反对“WTO”的运动就给了我们很多启示。在这一运动中，香港的NGO团体、工人和移民打破了民族的界限，团结一致，创造了新的斗争文化。这是从民众中、从日常生活中产生的以民众为主体的文化。
 

鲁迅研究·工人运动·亚洲共同体（未删节版）
——白元淡教授访谈录[1]

张：白元淡教授，您好！感谢您在亚洲文化研究上海研讨会期间，抽出时间来接受会议主办方安排的采访。我们的采访主要包括三个方面的内容：一、您的个人经历；二、您对此次会议主题的看法；三、您最近的研究和关心的问题。首先，请您谈谈您的个人经历，谢谢！

白：我出生于1978年……

张：1978年吗？

白：不，不（笑），是1958年。1978年我已经读大学了。我大学学的是中国文学专业……

张：白教授，很抱歉，打断您一下。从网络上的材料和师长们的介绍中，我知道您的父亲是韩国著名的工人运动领袖，您的家庭在韩国非常有名。您能不能不要直接从读大学谈起，而是多谈谈您的家庭，谈谈您的家庭对您的影响？

白：我的父亲是二战后从朝鲜移民到韩国的，这使我的家庭在韩国非常特殊。这一点，不仅国外很少有人知道，就是在韩国国内，也很少有人知道。这是我给你们的独家新闻（笑）！我很小的时候，父亲就把鲁迅的作品和其他一些中国、日本的著作作为礼物送给我。在这样的家庭中，我从小耳濡目染，对左翼思想和工人运动很感兴趣。读大学时，我就搞起了学生运动……

张：只是在大学里搞学生运动，还是把学生运动和工人运动结合起来？

白：主要是大学里搞，当时的环境不允许学生运动和工人运动联合。

张：您大学读的是中文专业，请问您最感兴趣的是哪个中国作家？

白：当然是鲁迅。读大学和硕士班时，我的研究方向都是鲁迅。最初，我研究的是鲁迅的小说，后来，我开始研究鲁迅1927年以后写的杂文。你可能不知道，由于鲁迅1927年以后思想“左倾”，在当时的韩国，只能研究鲁迅的小说，不能研究鲁迅的杂文。我是韩国第一位研究鲁迅1927年以后杂文的人。

张：请接着谈谈您从学校毕业后的经历。

白：硕士班毕业后，我开了一家出版公司，因为我感到当时的韩国思想界、出版界非常保守，缺乏为学生运动、工人运动等民主运动提供思想指导的书籍。那段时间，白天我在出版社上班，晚上去工厂打工，了解工厂和工人的状况。与此同时，我写了大量配合工人运动的战斗性的文章，发表在各种杂志上。当时，毛泽东思想和中国革命的实践都给了我很大的影响。我第一个把毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》翻译、介绍到韩国，刊登这篇文章的《世界文学》杂志还因此而被停刊了。
我一面写文章公开发表，一面秘密地搞工人运动。当时到工厂搞工人运动是违法的，一旦被发现，就会被有关部门以违反“国家保安法”治罪。我当时已经很有名，因此被盯上了。1986年1月，我正在一个工厂区组织工人斗争，准备在3月行动，但是2月事情暴露了，有关部门要抓我，我只好躲起来，隐姓埋名了三年。

张：这三年你完全脱离了工人运动吗？

白：没有，白天我东躲西藏，晚上可以出来做一些工作。1987年，韩国的民主化运动达到了高潮，很遗憾地是，我不能公开参加，而只能在外面做些力所能及的事。1988年底，有关部门解除了对我的通缉，我先是担任了韩国全国工会协会的组织部长，不久后又改任联络部长。因为我们意识到统一战线工作的重要性，必须把工人、农民和学生等民主力量团结起来。
这样工作了几年，1993年，我又重新回到了学校，就读延世大学博士班。我做出这样的选择主要有两个方面的原因。一个是个人和家庭的原因。1989年5月，我结婚了，我的丈夫也是搞工人运动的。婚后，我既要照顾家庭，又要参加工会工作，一天几乎要工作二十个小时，非常累。生了孩子后就更忙了，活动空间很小。我想停下来休息休息。更主要的原因是工会组织内部发生了分化，令我很失望。1992年，韩国民主运动取得阶段性的胜利，韩国民主总工会成立。此后，一部分搞民主运动的人当了国会议员，他们也就满足了，不再关心工人和底层民众的利益。工会组织内部分化成了“民族民主派”和“民众民主派”。在民主运动合法化前，我们的斗争目标第一是反独裁，第二是反帝国主义。那时候，各种民主力量是团结一致的。但是民主运动合法化、韩国民主总工会成立后，工会内部斗争目标开始分化。一部分人致力于统一朝鲜，不关心国家内部的阶级问题，不关心工人和底层民众的利益，搞“民族民主运动”；而我们关心的是阶级问题，关心贫富分化，我们搞的是“民众民主运动”。但是“民族民主派”是绝对主流，我们的力量很小。这让我很失望，所以，我也想停下来好好想想，寻找新的出路。

张：我们知道，1994年您来中国留学。您大学学的是中文专业，来中国继续学习是很自然的事。但我想这并非唯一的原因。您能否谈谈其他因素。

白：你知道，那时候我们忙着搞工人运动，我的两个孩子又相继出世，所以，我们的经济很困难。（笑）

张：您的意思是，来中国留学比较便宜吗？这是很物质、很实际性的因素。但我想，肯定其他非实际性的，思想上的追求。

白：在韩国搞工人运动的时候，我们借助的主要是中国革命的经验。当时，就不断有人追问我们，你们老是谈中国，但是你们自己了解中国的现实吗？你们能谈谈中国的现状吗？而我们却只能无言以对。所以，在1992年中韩正式建交，可以来中国大陆留学后，我就选择了来中国。

张：您一直以中国大陆的革命经验作为参照，在韩国搞工人运动。可以说，中国大陆是一个您想象中的他者。那么，您来中国后，中国大陆的情况是印证了您的想象，还是让您失望呢？

白：我到中国大陆后，首先给我留下深刻印象的是飞机场雄纠纠、气昂昂的解放军战士，他们唤起了我非常复杂的情感。但是后来，我在黄浦江边（可能是指外滩）看到许多人穿着军装，这又让我很惊讶，对中国的民主程度也有了疑虑。第三个深刻印象是在绍兴鲁迅故里旅行时，看到很多黄色杂志，这让我很失望。

张：您的人个经历就谈到这里。谢谢！这次会议的主题是“知识状况和文化生产”，并且侧重于“乡村问题与文化研究”。请您谈谈对此主题的看法。

白：我很赞同这个主题。对于我们的知识状况和文化生产机制，必须进行深刻地反省。文化研究的思想资源主要来自欧美，但是亚洲是不同于欧美的独特的地方。欧美的知识是否具有认识亚洲现实的力量，我们首先需要检讨。
对于会议把“乡村问题与文化研究”作为重中之重，我也很赞赏。亚洲虽然也有现代化、都市化程度很高的地区，但是更多的是农业人口和乡村地区，文化研究应该着力探讨乡村社会和乡村文化的问题。
我觉得不足之处主要是没有强调意识形态方面的实际斗争。我们知道，现在亚洲各国的权力和资本正联合起来，生产新的意识形态，更严密地控制人们的思想，但是我们对意识形态的正面抵抗、正面斗争不够。另外，这次会议虽然请来了印度、土耳其等地的专家来谈乡村问题，但谈东南亚乡村问题的并不多。而东南亚地区的农民正在急剧地贫困化，“无产阶级化”，贫富分化严重。对于这个过程，我们没有做深入地考察。对于乡村文化及乡村文化的意义，我们也缺乏了解和研究。我觉得今后我们一要加强意识形态方面的实际斗争，一要加强对乡村与乡村文化的研究。

张：最后，请您谈谈您最近的研究和您关心的问题。

白：最近，我最关心的是问题是冷战后亚洲文化的后冷战化，也就是，冷战思维在亚洲并没有结束，亚洲空间里的地域主义、民族主义力量强大，缺乏文化上的交流。所以，我在积极倡导“东亚共同体”，宣传亚洲主义。
最近几年，东亚地区吹起了一股“韩流”，我很关注这一状况，希望从中找到文化交流的可能性。但是，我在研究“韩流”的过程中发现，“韩流”看起来是韩国的，而实际上相当大程度是“美国化”的，里面包含着冷战化的美国文化。中国人喜欢“韩流”也不是真正喜欢韩国文化，而是通过“韩流”了解、接受美国文化。
为什么韩国甚至东亚的文化会“美国化”，美国的文化战略是什么？带着这些问题我去了美国，想搞清楚这些问题。在美国工作、学习了一年多后，我发现，美国这个多种族、多民族的移民国度，表面上文化多元化，实质上，却思想高度统一，主流意识形态力量强大。
二战后，美国介入了亚洲的政治、经济和文化等方面的再编，在重组亚洲力量结构的过程中打下了深深的美国烙印。为了把持亚洲地区文化上的控制权，美国启用了和它有相似战争经验、文化战略的日本，作为它在亚洲的代理人。这就使亚洲国家失去了追究日本战争责任的机会。同时，也加深、加固了亚洲国家间的裂痕。
目前，我最感兴趣的是研究冷战和冷战前的亚洲历史。一方面，了解冷战结构的形成过程。一方面，在冷战前的亚洲关系中寻求可能性。我发现，无论是冷战期间还是冷战前的历史都并非如我们想象地那样铁板一块。今天的冷战前和冷战史本身就是冷战思维的产物。因此，我们必须重新叙述出一个亚洲近现代历史，一个非美国、非日本化的亚洲历史。
我们知道，在冷战前的1947年，亚洲各国就在搞“不结盟运动”，亚洲各民族就在尝试寻求一种非冷战化的交流模式。即便在冷战时期，在中国的“抗美援朝”运动中，中国和朝鲜的交流也超出了国家、民族利益的框架，朝鲜民众和中国民众也产生了真正的文化上、感情上的交流。
今天，亚洲从战场变成了市场。中国、韩国和日本等国家都在树立自己作为文化产业大国的形象。前不久，韩国一家电台还采访我，问我如何保持“韩流”的影响，希望我给一些策略性的建议。这对我们来说是一次契机，我们要利用这个机会，建立我们的文化经济学。不仅只是为了占领政治高位和经济利益，而是产生更正的文化交流。

张：从您的谈话中，我感觉到您对流行文化、大众文化抱有某种积极性的期待，是这样吗？

白：可以这样说。斯图尔特·霍尔曾做过大众文化、消费文化研究，他认为，大众会对消费文化产生认同，但是他们也有自己的选择和抵抗。在今天，我们都清楚地认识到，资本的力量是无法全面拒绝的。我们只能在进入资本动作的内部，利用各种矛盾、契机和可能性，建立我们自己的文化经济学，寻求真正的文化交流。
当然，这只是一种消极的抵抗，它的生产性很可疑。我更关心的是如何使民众从消费主体变成生产主体，变成意识形态主体和文化主体。这是在亚洲的空间下，需要大家一起来考虑的问题。要做到这一点很难，但是也并非完全不可能。最近，韩国农民在香港反对“WTO”的运动就给了我们很多启示。在这一运动中，香港的NGO团体、工人和移民打破了民族的界限，团结一致，创造了新的斗争文化。这是从民众中，从日常生活中产生的以民众为主体的文化。

张：大道不孤，我们知道，在韩国，有不少知识分子从事着与您相似的工作。在您就职的圣公会大学，也有一个以您为核心的东亚研究所，您能否简单介绍一下这个机构的工作。

白：我们主要从事三个方面的工作：一个是建构我们自己的理论，现在我们使用的主要是欧美的知识和理论，事实上，中国、韩国都有自己的理论传统，这种理论与欧美的很不相同，我们正在尝试着重新挖掘这些理论及产生这些理论的文化。第二是积极参与韩国的民主运动。第三是加强与亚洲其他国家的交流，建立“文化共同体”，推动其他国家和地区的“民众民主运动”。
上海现在是中国“文化研究”的中心，也就是批判力量的中心。这里的知识分子应该有意识地推动、帮助周边国家和地区形成批判性的力量，寻求被压迫者的联合。

张：今天的采访就到这里，谢谢您的支持！




[1] 采访、整理人张硕果。本文未经白元淡教授审核。