西报：资本主义破坏生态永远不会是绿色的

　　反对气候变化的运动在法国实际上是在尼古拉斯·于勒辞职后出现的，开始恢复力量。同时2018年底为了气候的第一批游行限于保持相当空泛的原则，那些今天陪伴青年有每周罢工的人们正式自称是反对帝国主义的，在同一时间是不服从的行动。一种健康的激进化正在进行中。

　　但是，一种巨大的混乱占主导地位。我们经常看不见生态的斗争与“黄背心”的斗争之间的联系，更糟糕的是有时想是冒牌的。在暴力与非暴力、大众化的战术与效力的战术之间的辩论中我们不知道如何引导自己。有时资本主义意味着什么被看成是坏事情，不理解需要利用它处理生态破坏的问题。

　　关于这些问题我们已经写过文章：暴力、资本主义和生态、“黄背心”和生态。由于3月15日反对气候变化的世界罢工以更加普遍的方式对于运动的连续性这种辩论是炽热的，我们想和农艺学工程师、环保主义者、《绿色的资本主义是不可能的》一书作者丹尼尔·塔努罗进行讨论。

　　问：经常听说资本主义是生态问题的原因。但是这种断言经常与商品社会、消费主义、自由主义的经济相结合(也就是混杂)概念的黑暗相抵触。如何区分这些概念的资本主义?为什么资本主义的概念对于生态的分析是启发?

　　塔努罗：准确地说，资本主义是生态破坏的主要原因。一方面，不应当忘记前资本主义社会造成了严重的环境问题，这在古代已经由希腊和罗马的作者揭露过。另一方面，苏联、中国和其他国家在20世纪曾试图一种前资本主义的过渡造成巨大的损害。它的象征比如咸海的干涸、切尔诺贝利的灾难、东德和捷克斯洛伐克人均温室气体创纪录的排放，不要忘记中国荒谬的消灭麻雀的运动…..资本主义的废除是一个条件，但是还不够，要建立一种人类和自然的其他部分之间区别于掠夺的关系。

　　这样说，资本主义是什么?是一个普遍化的商品生产的社会。这个定义同时包括工资作为劳工剥削、生产资料的私人业主之间为了利润竞争的特别方式、以及随后通过市场的准则决定人的需要。资本主义是一个商品社会，出色的商品社会。看来在历史的舞台上它遇到准备好的统治机制，特别是父权制在功能上重新塑造了它的目标。因此，资本主义是一个父权制的商品制度，在这里妇女是男子的无产者。

　　作为定义，在这个社会领取工资的人们的生产超过他们的需要，因为他们的部分劳动时间用于为资本家生产剩余价值。这种剩余价值不仅用来满足资本家的需要，而且特别也用来养肥资本。事实上竞争经常迫使每个资本家降低单位的成本，这推动他们提高劳动的生产率，用机器取代男女工人;因此生产更多。这样，资本主义从内在来说是发展主义的。正如熊彼特说的，“一种没有增长的资本主义从它的语言来说是一个矛盾”。

　　矛盾是人们的劳动是价值唯一的来源，这个竞赛被机器取代结果是平均利润率的下降。这种利润率的下降由它的数量得到补偿，因为机器的使用增加了生产的商品数量。结果增加了对环境的影响。当然，必须注意到经常下降成本的趋势变成机器效率的提高，这样生产倾向于更好地利用资源。但是，效率的提高不是投入的资本直线的功能，而是一种水平的渐近线。因此，商品数量的增加最后造成原料和从环境中开采的能源绝对数量的增加。此外，商品化的提高，投入的固定资本(机器)变成巨人，成为它长期收益的方式。根据资本的集中和中央集权，这种主要收益的指令越来越多地成为实际的需要。最后人的需要和生产之间的关系成为后者创造前者。马克思已经提前说过这种演变，当时他说资本主义结果是“为生产而生产”，这也意味着“为消费而消费”。

　　我们今天正是这种情况，因此当代的资本主义需要一种政权，国家不断致力于通过私有化或通过建立新的开发和积累的领域(比如有权利污染的市场)为它创造新的市场。这就是80年代初采纳的市场，被称为新自由主义，以便将其与古典的自由放任的自由主义加以区别。

　　一般来说，生态社会主义者用“生产主义”这个词来称呼这整个“动力学”。这个词包括消费主义(和陪伴它的价值)，这样我们确实可以说资本主义同时是一个生产过剩和高消费主义的社会。但是，必须立即补充两个看法。第一个是高消费主义代表一个总体的现象，越来越多地成为对异化的存在一种可怜的补偿。第二个是这种夸张的消费主义与低消费共存;换句话说，有一个现实需要的整体没有满足。实际上，利润率下降的趋势推动资本家不断创造补偿的战略，比如发展不稳定的劳动(特别影响到妇女)，对劳动力支付低工资的手段，建立在分包和掠夺自然资源(自然是免费的)基础上的国际供应链。因此，高消费主义/生产过剩的趋势同时伴随着一种日前增加的破坏环境的趋势，社会的不平等和总的麻烦增加。这种地狱般的“动力学”的结果是灾难，在气候激烈变化的情况下威胁将变成悲剧的结局。

　　问：可以准确地肯定资本主义将永远不会是绿色的，如同巴黎年轻的罢工者们在报道中发布的宣言所说的那样吗?

　　塔努罗：是的，在这方面可能完全是毫不含混的。存在绿色的资本，因为存在绿色的市场和重新评价资本的可能性。但是问题不是这个。实际上如果绿色资本主义的表述有一种意义，这是意味着这个制度打破自我限制 它的发展和谨慎地利用资源是可能的。但这个没有发生，因为资本主义是在向利润竞赛的唯一基础上运行的，此事表现在将国内生产总值的选择作为指数。但是，对于预测发展的数量限制是完全不适当的，对于预计因为生态系统的运行而达到的质量上的混乱更不适当。

　　理解资本不是一个东西，对一种剥削劳动的社会关系是决定性的，它也意味着妇女的屈从和必须开发其他的自然资源。正如马克思说过的，制度的生产性逻辑导致它倾向于“耗尽任何财富中两种唯一的力量—土地和劳动者”(注意到父权制的命名，必须补充领取或没有领取工资的“女工”)。在存在盗窃的资源和剥削的劳动力的同时，资本作为一个巨大的机器人将继续它的破坏活动。如果人类恢复对他们的社会生存的生产的控制，这才可能被阻止。为此，机器人应当被拆毁。我说过这不是一个足够的条件，但是一个必要的条件。

　　问：既然你认为资本主义“不知道解决任何问题”，如何想象在资本主义之外找到一个行动的范围?可以期待国家、国际组织的某种事情吗?

　　塔努罗：资本意味着一种货币和一种国家的货币。资本找到一种货币和其他作为过去的社会发展的产物的东西，对它们进行投资，让其适应自己积累的逻辑(同样已经对父权制进行投资)。这样对国家不存在任何期待的东西，对国际组织也没有任何可期待的东西，它们是国家派生的。在新自由主义的政权中国家经常为商品化的发展创造条件，使这个问题完全明显。比如，明显的是对欧盟不存在任何可期待的东西，不论是在社会领域，还是在环境的领域，因为欧盟自己定义为“一种开放的市场经济，在这里竞争是自由的”。这并不意味着不存在对国家要求的任何东西;这意味着必须建设力量的关系。比如为了发展公共部门一种力量的关系，能源的社会化和在民主的控制下基础服务的免费。

　　这样说作为入门，将资本主义之外的行动与利润的行动加以区分;换句话说，男女劳动者的回答是基石。

　　当代资本主义对整个世界进行一种几乎全面的统治。导致一种“这个可以触及的制度之外”一种直接的行动的可能性特别少。具体地说，这种可能性只是为了印第安人民才存在，他们能够保持一种非资本主义的生产方式。如同巴西的例子所表明的，这些人民被资本经常的侵略所征服，资本想占有他们的土地和资源，让他们屈从于自己的法律。他们数量不是很大，但是对于人类的整体来说，他们的抵抗具有重大的战略上的重要性。这种重要性特别是由于这些民众对于人类与自然的其他部分的关系有一个与资本主义的统治和工具化的视角相对抗的视角。这个视角不是进口的产物，不能抄袭和黏贴，而是对于创造一种责任的文化成为一个宝贵启示的来源，是一个将履行的补充条件(除了消灭资本主义)，以便结束破坏。

　　在资本主义的范围内行动的可能性引起另外的问题。实际上制度的停滞在所有的方面带来一种大规模的社会排斥是出人意料的。看到社会保险措施的破坏，更多的人特别是在青年中间，企图逃离贫困，创造市场之外其他部分的活动—特别是逃脱分配的大型企业—他们是有意义的，因为是建立在非资本主义的社会合作和对环境谨慎管理的基础上的。相信这些选择将有助于和缓地摆脱资本主义，由于传染的命运，今天像昨天一样这完全是虚幻的。但是，主要角色可以和抵抗中的其他社会阶层建立联系(比如农民和移民)，此事将提高他们有助于放弃隐约看到的其他社会关系和其他土地管理形式的能力，因此另外的世界是可能的。

　　总之，关键的问题是在反对资本主义的意义上使斗争和对一种更好的生活和与自然的其他部分相互尊重的关系以便使制度的中心不稳定的渴望汇合到一起。换句话说，这是通过在生态的压力下制定一项过渡的计划，协调社会的事情与环境的问题。今天这项反对资本主义的汇合战略最先进的部分是印第安人民、农民、无地的人们、妇女运动的斗争以及青年的斗争。尊重他们的自主权和独立，这些成份可以被看作是带动工人运动的支撑点，带动它打破资本主义的生产主义，实施自己的过渡计划。特别是再次将激剧地减少劳动的时间(不丧失工资)放到日程上，作为反对生产主义和出色的生态的要求。

　　在这个汇合的战略框架内，我想简短地强调女权运动的重要性。有一个数据：妇女的作用在所有的保护环境的斗争中都是重要的;比如今天女青年在青年们为了气候的游行中站在第一线。这不是偶然的，也不是因为从本质上说妇女们比男人更尊重自然。虽然理由是父权制把照顾身体和家的任务分配给妇女们，使她们对关注生态系统的必要性更加敏感。

　　结果，发展女权的斗争对于传播这种关注(生态系统)的文化和在人文的和非人文的关系中普及这种文化是一个杠杆。在颠覆男子的控制时，她们也有颠覆与关注截然相反的剥削的社会关系的潜力。此外，对于妇女解放的斗争，这是一个关键的战略要素，以便带动资本主义队列中领取工资的人们。

　　问：现在气候的运动没有取得任何成果，“黄背心”只是在将国家置于血和火以后得到某些“面包渣”。为了使形势再次对我们有利，必须使用什么行动手段呢?

　　塔努罗：我不赞同你的看法。我不认为巴黎协议会把保持升温与前工业时期相比低于1.5摄氏度列为目标，如果不存在为了气候的运动(从其更广泛的意义上说包括公众舆论对于某些政府分散的压力，比如对小的岛国政府的压力)的话。巴黎协议确实只是一个意图的声明，没有变成任何行动的计划和使用石化燃料的责任，甚至在文件中没有提及……但是，这个意图的声明本身代表前进的一步。此外，气候谈判者们没有弄混(比如特朗普批评它)。

　　现在说的是要求这前进的一步伴随具体的措施，并使这些具体措施一方面达到气候挑战的高度，另一方面在社会方面是公正的(包括北方—南方气候的正义是一种决定性的赌注)。但是，在这个双重要求的意义上为了气候的运动趋向于在我们的眼前发展。这是一个充满混乱、估量和歧义的过程。看到了紧迫性，可以为其缓慢惋惜，但是路线在运动，因为气候灾难迅速加剧资本和它的政治代表们的合法性的危机。

　　一方面，特朗普、波索纳罗和那些梦想和他们相聚的人们不敢大声说出来。我们将看到他们是否面对增加的动员。另一方面，存在绿色资本主义的信徒，他们对不足的措施做出反应。但是，这些措施不能欺骗任何人，虽然它们鼓励继续前进，不论是在动员的领域还是在要求的领域。

　　我认为这种形势将会保持和发展;发展可能有利于令人吃惊的政策的演变。“绿色新政”通过亚历山大·奥卡西奥-科特斯向美国建议解决社会的危机，在十年内放弃石化燃料，这是可能演变的一个例子。这个“绿色新政”不是反对资本主义的：它避开需要减少物质的生产，对于减少温室效应气体的排放没有提供任何保障，为了保持气温低于摄氏1.5度这是必要的;将北方--南方气候正义关键的赌注放到一边，没有排除回到所谓的负面排放的技术(作为生物能源捕捉碳—碳捕获和储存)。“绿色新政”可能标志一条曲线，特别是因为它邀请工会运动思考一种广泛的工业的对话，保障工人的成果，此事可能有利于一种有趣的社会力量。

　　存在其他的指数说明这类演变是可能的。这里举出三个。荷兰政府对一项不足够的气候政策的司法宣判，由大学生起草的气候法的建议由一个政党的神圣联盟存在比利时议会，以及拉罗图罗—霍泽的“金融--气候协议”。这项计划也没有任何严格的反对资本主义的内容，但是它的实施可能标志着一种转向，有意义的是它的作者们为其辩解，称它将有助于不仅避免气候的混乱，而且也有助于避免金融的混乱和欧盟的解体。在这里我们再次遇到合法性的问题。

　　“黄背心”运动的平衡是另外的事情，但是我认为共同点正好是权力和制度的合法性的丧失。我不讨论“黄背心”的矛盾和歧义。我认为本质的东西是强调这个运动从三个月前持续开展，从很久之前就得到大多数公众舆论的广泛支持。尽管有媒体的污蔑，残暴的镇压，马克龙提供的“面包渣”和将全国大辩论搬上舞台，今天甚至支持继续仍很广泛。这是一种深刻的不满和潜在的爆炸的象征。

　　我们能得出什么结论呢?首先必须加强和实现汇合，保护群众的动员避免镇压，群众动员的变革潜力将重新出现。必须坚定地这样做，面对平民不服从的行动不要怀疑，但是不要落入少数人暴力的圈套，总是保持对社会大多数人团结的关注。我们面前的战斗是一场长期的战斗。目标应当是创造一种形势，让现在政府的态度变得不可持续。从其性质来说，如同全球可怕的威胁，将气候的赌注下在这个焦点上。必须以德国的反核斗争作为榜样：由于长期建设一个群众有决心的运动，它获胜了，多年没有中断，让数百万人走上街头。

　　我知道比较有它的局限：在不到30年的时间里摆脱石化燃料比摆脱核能更加复杂(特别是在法国需要同时摆脱核能)。这意味着道路将更加困难。虚假的解决办法已经表明建议绿色的资本主义寻求合法性，必须揭露它以便重新开始和走得更远。这意味着以一种可怕的速度与现在的破坏竞争，我们依靠这种破坏的每个进展以便加强斗争。没有其他可能的道路，没有近路。

　　问：您如何看最近有利于气候的游行运动和学生的罢课?对“黄背心”有何感觉?您认为现在这两个分离的运动的联系是重要的吗?

　　塔努罗：这些运动面对气候变化的加速很好地表明了痛苦。这种痛苦超过辩解，当我们知道政府提出的计划升温将超过1.5摄氏度，由于技术寄希望于以后变凉。在这个暂时克服的期间，存在着发生不可逆转的灾难的风险。比如在南极洋面可能上升3至6米。青年们以特别的方式表明他们更有觉悟，更加关注他们感觉到的事情。必须向格雷塔·苏贝克致意，他把这种觉悟提到最高的程度。

　　这样，气候的运动和“黄背心”运动的联系是很重要的，这是可能的，因为对环境的破坏一种选择的对手不是“黄背心”。对手是像马克龙这样的人，他们以竞争力的名义向富人赠送财政补贴，以生态的名义向穷人征税。这项虚伪的政策是将一部分居民抛到气候—谈判者和反对税收的极端右翼的怀抱。

　　我很赞同那些认为实际上“黄背心”运动将焦点放在另外的生态需要和可能同时是社会和环境的需要与可能的评论者。此外，运动具体的发展已经表明“黄背心”不是像某些喜欢描写他们的人所说的是愚昧无知的人。要补充的是在法国青年们为了气候的斗争的发展与“黄背心”运动的联系对于澄清某些人的赌注有很大帮助。事实上，必须多加关注的是社会动员的不和谐使那些想采取专制主义的解决办法的人进行的博弈成为国家的—民众的博弈，或自由主义的-波拿巴主义者(马克龙)的博弈。

　　问：您维护一项社会主义的计划。今天这个词不是很普及。如何处在“保卫的地区”生态学与“金蜂鸟”生态学之间呢?

　　塔努罗：我清楚地站在“保卫的地区”生态学一边，在这个框架内我进行战略的和意识形态的辩论。首先是战略的辩论，必须强调反对“圣母院”机场计划的胜利，如果不围绕“保卫的地区”生态学与当地的居民和农民建立一个广泛的声援运动，这是不会发生的。将两个因素相结合使该机场计划成为一个中心的政治问题，一个政府的问题。我认为这是一个清楚的例子，非常激进的平民一次不服从的少数人的行动是可能的，应当与一次广泛的动员相协调，不仅吸引“金蜂鸟”生态学的成员，而且吸引工人运动。特别是当地不大出名的芬奇公司(将从事建设机场工作的企业)总工会转向支持反对机场的斗争，这成为一个重大的胜利，这是在法国和国际上应当学习的教训。

　　也有意识形态的辩论，必须将激进化与行动的内容和方式相结合。没有行动内容结果是抽象的，声明让人沮丧。没有内容行动是空泛的。激进化并不意味着暴力和徒劳的骚动，而是严格的干事业的能力，发现更好地攻击顶峰。这不是预测不可避免的失败，也不是预言文明的结束。在其他的问题中间，这种虚假的解决包括一个假设：不可避免地破坏人类的大多数不由气候变化负责。面对这种前景，隐蔽的忍受从伦理上说是坚决不可接受的。必须背离这些可怕的思维，提出一条具体的道路帮助停止对地球上80亿人的灾难。

　　只有在因符合现实特定需要的生产取代荒谬的商品生产尊重地球的限制，和以民主的方式生产，这条道路才能划定，这意味着最大限度的分散作为一项国际的计划。现在为了现实的需要进行生产的社会叫做社会主义。事实是这项计划由于前苏联灾难性的经历已经丧失信誉，社会民主主义没有辩解，为它设计了一个新的词汇。相反，注意到生态的破坏要根据补充生态的前置词。我是一个国际的生态社会主义者和自我管理的人，我声援被压迫的人们为了他们的解放所有的斗争。

　　(《环球视野》摘译自2019年3月18日西班牙《起义报》网页)