沃勒斯坦访谈：传统反对运动与反全球化运动

传统反对运动与反全球化运动 ── 沃勒斯坦访谈

所有这些事情，就像「全球化」，如今看似非常清楚，大家也把它当做新事物来诠释。这是前后倒置的，我们应该往回看，全球化已经存在四个世纪了。它不是什么 新事物。如有任何新意的话，唯一改变的是，如同我跟你说过的，资本主义正处于结构性的危机中。这不是资本主义正在「转型」，因为资本主义继续以相同方式运作，但是朝着以往就存在的墙壁撞去，沿着渐进线走到极限点…

文◎布佳林（Aleksandr Buzgalin）
译◎李文吉

布佳林：首先，我希望提出两个我认为非常重要的主题（当然你可以有不同的想法）。第一个主题是，比较分析所谓反全球化运动与传统反对运动，即传统左派、工会等等，所谓的「新左」与1968年世代，谈谈它们之间的共同点和差异等等。第二个主题是，世界的改变与反全球化运动之间的关联性。这个运动为何会出现？它的发生纯属意外，或者这个现象的出现，我用传统马克思主义说法，是出于某些根本的社会经济学的原因？

反体制运动因为成功而失败

沃勒斯坦(Immanuel Wallerstein)：那我们开始吧。关于历史上的反体制运动，即所谓的「老左派」，我把它们看成是肇始于十九世纪，特别是1848年之后整体结构的一部份，那是以自由主义为主宰的全球性地缘文化，各种意识形态出台是为了掌握参数，这种经常性社会变动的现实如今已经是普遍接受的参数。社会科学的出现是为了解释现象，而反体制运动的出现模式，是藉由控制国家来掌握转变。我觉得那种规律从1848年一路贯穿到1968年。

那个时代结束时，发生两件大事。其一是，反体制运动因为成功而失败。它们在每个领域都成功了：如果你看过1968年的世界，三分之一的世界由共产党掌权，另外三分之一的世界由社会民主党或是多多少少类似的政权主政，剩下的三分之一个世界也被民族解放运动夺权。所以，他们都取得国家政权，普天之下…
布佳林：那么他们是以左翼运动，或是以反体制运动的角色崩溃的…
沃勒斯坦：他们都追随著名的两步骤程序：先夺取国家政权再改变世界，因为他们无法改变世界。事实上1968年是一场巨大的世界革命，它的两个主题之一就是，老左派已经是问题的组成部份，已经不是答案的一部份。主题是：「我们的幻想已经破灭，我们没有改变世界，所以我们拒绝它。」这事在世界的不同地区有着不同的形式，但世界各地的把戏都一样。那是一个主要因素。

另一项因素和做为一种基础结构的资本主义世界经济的历史演化有关。在我看来，那是资本积累与结构到达某种临界点而无法恢复均衡时所产生的结构性问题；第三项要素是实质工资水平的升高，投入成本的增加与税赋成本的增加，所有这些要素都在世界规模上压缩积累与获利。

所以，体制处于危机，反体制运动也处于危机，这已从1968年延续至今。因而，现在是此种世界体制转换与崩溃的时期，也是世界呈现无政府与混乱的时期。伊拉克战争只是这时期的进一步呈现而已…

1968是体制整体的凶兆

布佳林：抱歉打断您，但是，从您的观点看，转戾点是1968年，而不是福山（Fukuyama，编按，福山是日裔美籍右翼学者，《历史的终结》作者）和其它人告诉你的80年代末期？

沃勒斯坦：重大的转戾点是1968年，文化上重大转戾点是1968年，人民思维的重大转戾点是1968年。在我们的著作《转变的年代》中，短期的，我们想要以康德拉季耶夫周期理论（ Kondratiev Cycle）说明为何1968年是转戾点，而长期一点的，以霸权周期理论（Hegemonic Cycle）说明之，并将1968年视为体制整体的一个凶兆。那是危机的时刻。我们从那时起即活在危机中，而且我们还会继续在危机中渡过25年，甚至更久…

在那种情况下，铁杆的保守派终究脱离自由主义中心并重整旗鼓。这就是新自由主义的作为。新自由主义企图逆转三项经济上的灾难现象：实质工资的上升、生态日益受重视与税赋水平的上扬。他们搞出许多庞大计划来逆转之。而且，在这些计划进行时，所有当权的运动正在崩溃中。第三世界运动都在崩溃中，共产政权在各种程度上都已崩溃，而且，一般而言，左派世界也陷入极大困惑。所以，就像我在「新左评论」文章所说的，他们尝试不同的处理方式。

第一种方式是毛泽东思想。毛泽东思想持续了5年、7年或10年也告崩溃──主要原因是中国崩溃了，导致这些运动走投无路。

第二种方式是所谓的「新左翼运动」、绿党、妇女、种族运动等，但他们都面临十九世纪末社会民主党人面对的基本上相同的难题：我们是「体制外的」运动，抑或我们应该进入体制，即国会、政府等等。然后他们基本上都决定进入体制，在那个节骨眼上，除了略微强调妇女与种族等等议题，他们看起来和老左派运动没什么不同，除此之外，他们在结构上是旧瓶新酒，所以也是走投无路。

继而我们看到人权运动，非常可议的运动。

因而，1990年代末期，大家都在寻找彻底拒绝老左思维的某种完全不同的方式。但是首先世界各地的经济状况，对越来越多人来说，越来越糟糕。就在一瞬间，反对全球化的想法冒出：大家来制止全球化！大家来逆转它！反全球化运动起飞了，并且得到异常迅速的发展。那种扩展的速度相当惊人，显然它符合寻找某种新出路的巨大需求。

现在，关于反全球化运动，或者说是另立全球化运动，有两件非常重大的事。其一：他们都排斥将运动看成进入权力中心的运动的想法。先前的运动都是中心化的运动；反全球化运动，即另立全球化运动则是太阳底下一切人事物的松散结盟。他们专注于一个理念：反全球化应该涵盖每一个人，应该包容大家的多样性。其二：他们非常强调远离国家体制，从大众的层次运作。当然他们遭遇到难题，我们也将指出其难题……

资本主义朝着墙壁撞去

布佳林：在讨论这些难题之前，我想提出一个重要问题：新运动的兴起是只和老左与新左的反体制内部的危机有关连，还是与资本主义存在模式、地缘政治状况的改变等有重要的因素有关连？因此，你觉得资本主义体制发生任何质变了吗？

沃勒斯坦：没有，我不这么觉得。恰恰相反。我发觉反对运动对于资本主义体制与其运作方式的理解方式有了质变。不是资本主义体制变了，是19世纪的分析非常狭隘，只看到一小部份的图像，也存在一些基本错误。基本错误之一是认为只有有偿劳动才是资本主义的关键性组成成份。我长久以来亟欲论证的是：不只是有偿劳动，有偿劳动与无偿劳动的结合才是资本主义运作的关键。在1970年代，我们与阿根廷的马克思主义者厄内斯多．拉克劳（Ernesto Laclau）有过一次辩论；他写了一篇严厉批判我的文章，他挑出我撰写的文章中令他非常生气的一句话：「等到一切劳动都免费，我们就会有社会主义。」他说，真不可想象：免费劳动是资本主义！而我回答说，不是的，资本主义恰恰不是如此。

资本主义无法存活在一个所有劳动都以金钱重新给付工资的体制里，因为这样一来它就得付出非常高的工资，高到无法负担。资本主义也反对无产阶级化。无产阶级化不是源于资本主义，不是资本主义造成的。当前世界体系里发生的难题之一是无产阶级化的增加速率。那是难题之一，正在提高基本生产成本的水平，也在压缩获利的可能性。因此，我们的诠释出错。认知错误的另一方面是我们只注意到「工厂层级的资本主义」，我们相信如果某间工厂是资本主义工厂，那么某个国家就是资本主义国家。现在我们认为，关键不在于资本主义运作的某个单位，而在于世界经济的源头。以此类推。

所有这些事情，就像「全球化」，如今看似非常清楚，大家也把它当做新事物来诠释。这是前后倒置的，我们应该往回看，全球化已经存在四个世纪了。它不是什么新事物。如有任何新意的话，唯一改变的是，如同我跟你说过的，资本主义正处于结构性的危机中。这不是资本主义正在「转型」，因为资本主义继续以相同方式运作，但是朝着以往就存在的墙壁撞去，沿着渐进线走到极限点。只要它离极限点──那些墙壁──还很远，就没问题；但当它接近墙壁──即我们所处时空，就会遇到极大难题。所以资本家们很担心，也应该担心，企图找出改变世界的方法，现有体制可以用哪种体制来取代，可以保存他们特权的不平等的新体制，但不会是资本主义体制。他们没那么说，他们不使用那种语言，但那正是眼下正在进行的事。

「世界社会论坛」极端重要

布佳林：但是如果就在今天、明天而不是一百年后，我们已经到达墙壁跟前，这堵墙阻碍进一步发展，如果我们想在体制内找出某种改变，是否就是说体制本身不只处于危机，而且已经开始某种转型，或是就位于转型的起始点？

沃勒斯坦：它正处于转型的起始点，事实上，我所有的著作都在强调体制会改变，唯一的问题是，它会变成什么东西？现有的体制无法幸存，但也不意味取代它的会是好体制。那是我再三强调的：那是不确定原理，结果基本上是不确定的，无法预先分析，因为它是数以百万计无法控制的输入因素的结果，但是我们可以影响它。一个体制运作「正常」时，你投入极大努力把它往前推进一点点；所有的革命都是如此，新一点的体制就出现了──像法国大革命、俄罗斯革命…革命时出现极大的社会努力，人民的大动员等等，等30年或50年后你仔细瞧瞧时，你会说真正改变的有多少？答案是：远比大家认定的少多了。因为任何体制的力量在于当它进退失据时某种将它往后推的能量会出现。即便你得到某种转移，也是反向的。意思是说，那种摆荡是巨大的，稍微推它一下就能把它推的很远。我可以把这话翻译成古老的哲学语言：我们从一种「决定论」的情境走向相对「自由意志」的另一情境。那种转移是人民的投入真正看得到结果──巨大的结果的片刻。

因此，像「世界社会论坛」这类事物就极端重要，因为它能够良好而有效动员知识阶层，对此我们无法预测，但是我们可以尝试，我们能够战胜的。如果我们不做，别人会有效地动员某个知识阶层，那我们就输了。就是那么简单。所以我认为接下来的5年或10年会是相当关键。

我刚刚在网络上读了彼得．华特曼（Peter Waterman）的笔记。他忧心忡忡，他看到「世界社会论坛」内部的冲突，因为本质上属于老左派的因素正企图把论坛回复成旧格式…

布佳林：在俄罗斯也是如此。在俄罗斯，传统左派也对于反全球化、另立全球化、社会论坛等非常批判，因为他们认为这些东西和左派传统与左派架构不一致。

资本主义体制注定要灭亡

布佳林：抱歉，我们可否暂时回到那项主要想法，我认为是非常重要的一项。那个想法是，那个还够格被我们称为资本主义体制的体制，已到了决定它发展的基本能量已经消耗殆尽的时候，至少没有以往那么强大。那是某种质变的转戾点，我们才会有不同的倾向、客观的机会，也要面对非常巨大的问题，什么样的客观机会能够被实现？体制本身正处于转型过程，旧体制正处于危机，新的体制可以从不同方向发展出来。这就是想法的全部吗？

沃勒斯坦：是的。这叫做分歧点。制度已到了某种临界状态，眼前有几条往前走的可能道路，体制会实行哪条路，你不知道。这就是一个分歧点。

所以，在某种意义上，这是一个目前正在进行，也会持续一阵子的相当基本的阶级斗争。要紧的是，就像我去年在愉港（Porto Alegre）说的，左派应该不要把自己限制在抨击外界邪魔，认为它只是伪装成新形式的老把戏。在上位的聪明人企图找出维系阶层组织的新方法，以维持不公平与两极化，不见得要把资本主义体制维持成资本主义体制，因为资本主义体制注定要灭亡，在我看来已经注定灭亡。到了2050年，我们就不再处于资本主义体制。但这不意味着新体制会是我们想要的。它可能是更糟糕许多的东西。也可能是好一点的东西，那就是目前的斗争的本质。所以那也是我经常倡言的。

布佳林：继续那个话题，许多方面因为你的关系，我们对于现代世界的概念的最重要的特征是，在全球社会的结构中存在着中心、边陲与半边陲。这也不是新的，已经存在几百年。但是如果我们观察所谓的反全球化（另立全球化）运动，这个运动不求中心化，其意涵不只是有别于旧有的左派组织，像共产党或苏维埃体制，更不是具有或多或少可理解或可见的中心或边陲的某种体制。它可以是美好的，但也可能不那么好…

沃勒斯坦：对于他们的努力，我可以加入另一项特征，就是他们非常努力想成为真正的「北－南」运动。「北」与「南」的成份他们都有。目前为止还没有哪个运动达成这一点。他们原本是拉丁美洲与西欧的搭档结合，现在已经扩大到北美、东欧、亚洲等地。

一切都在「等待竞标」

布佳林：另一个问题，我们暂时回到基本的面相。如果我们现在位于十字路口，眼前有着不同的发展机会，就像你几分钟前说的，我们可以说这是个转戾点，一个不只是经济的与社会的问题，也和地缘经济与地缘政治有关的十字路口？

沃勒斯坦：绝对是的。做为体制的体制正在崩溃。因而，意即一切都在「等待竞标」。国家之间的架构可能崩溃，我们不知道新的体制里的架构长什么模样。但是对我来说很清楚的是，我们目前所有的这些架构都是资本主义世界体系的重要组成，如果那个体制失去存在的理由，即资本积累的基础，那么这一切可能重新开启；我们可能有或没有国家架构，或是和目前的架构相同的国家架构，那么一般说来，一切可能都开启了。我们处于一种最根本的转折点，不是只做少许改变再倒退；这是铺天盖地的改变。

布佳林：然而提出正面纲领的难题还是存在，你绝对正确。但是我认为我们在世界社会论坛这个运动中有了一个很有意思的新现象。这个运动没有一个正面纲领，但有很多纲领，而且这个新式组织，如果它是组织的话：是一个网络。他们有很多不同的倾向性，包括某些俄罗斯人不熟悉的，像是同性恋组织等等，在这方面，在那方面，有的为土地、为水资源斗争，也有工会、绿党等等…有意思的是，他们不像一个拳头，而是像不同的手指头，但是当他们都在一起，当他们为了他们的目的与策略目标一起工作5年，并且发展彼此间的协作关系，这些手指头就变成一种系统，取得一种只有一根手指头无法协作、无法获致的系统质量。

沃勒斯坦：你是以最乐观的形式描绘它，但从原理上来说，你显然是绝对正确的，这就是希望，他们正在创造一个有机组织，因为他们互相倾听，他们也很有同理心，愿意理解其它团体的迫切需求，并且把这个看成总体斗争的一部份。而且他们也不会，至少目前不会抨击他人。因为我认为，老左派的传统是抨击，是人人都玩的游戏。截至目前，世界社会运动，与「论坛」都在拒绝抨击，很少人想要抨击，而且多数人都有某种程度的容忍性，各个运动也彼此倾听。他们愿意维持下去，这是非常重要的。