中国三农问题临近历史拐点——与五位农村政治问题学者的对话

中国三农问题临近历史拐点
与五位农村政治问题学者的对话

玛 雅

2005年的中央一号文件，依照惯例，当仍为三农问题。因为现时的三农问题仍然严峻，也因为未来中国的发展与稳定牵乎于最大的阶层与最广的土地。本文揭示的不只是一个农村的样本、五个专家的观点，它或许还昭示着三农问题终须破题的历史拐点。

    今年一月，本刊发表《湖北农民吕邦列“跳出”人大代表票箱》，报道湖北省枝江市百里洲镇宝月寺村农民吕邦列，从上访专业户到市人大代表，从非制度化参与到制度化参与的过程。后于五月采写《湖北村官吕邦列:“我用民主取代‘主民’”》，记录吕邦列在当选宝月寺村村委会主任后，以民主的模式建设新乡村的实践。

    吕邦列的故事引起关注。暑期，国内一些大学生前往枝江，拜访这位“农民精英”。然而，出人意料的是，吕邦列“正处于经济和人身安全的双重困境之中”。不久前，中国政法大学学生陈日强致函本刊，希望“继续关注这位‘草根人大代表’的命运”。

    来函附有吕邦列向社会发出的求助信：

    自从2001年走上为民维权的道路，我从没后悔退缩过，而如今，在取得了一定的成绩后，我反而不知该如何走下去了？并且也在深思，基层民主之路我又该如何走下去呢？

    由于曾频繁上访，我不仅花光了所有积蓄，还背上一定的债务，后来因在村里宣传政策法规，散发宣传单，启动罢免村长的程序遭毒打，并为此打官司，又花费了几千元钱。而由于得罪了些小人，田不敢种，养殖又不敢搞（再说也没钱搞），完全靠打零工也支撑不了我与母亲最基本的生存保障。尽管现在我竞选上了枝江市人大代表和宝月寺村主任职务，而在现实情况下，这两种职务都不可能拿到多少钱（但繁琐的事务缠绕着你），拿的一点钱连交通费都不够。现在我连自己的生存都成了问题，而且还承担着还债的压力。我该如何走出这个困境，继续为推动基层民主向前发展而奋斗呢？我还不想当逃兵，所以唯愿社会上有识之士助我一臂之力，帮我出谋划策度过难关！

    我知道，如果我成了逃兵，将不仅仅是我的悲哀！那会寒了多少老百姓的心啊！但不当逃兵我该如何走呢？

    吕邦列的处境令人堪忧，所折射出的问题发人深省：一个农民精英的成功缘何演变为现时的悲剧？假如矢志维权得到的是难以为生，争取这些权利有何意义？脱贫与维权，孰轻孰重？倘若二者并不矛盾，该如何统一，如何并进？中国农民当务之急最需要的是什么？解决三农问题最重要的路径是什么？

    对话嘉宾：

    贺雪峰  华中师范大学中国农村问题研究中心教授

    李  凡  世界与中国研究所研究员

    温铁军  中国人民大学农业与农村发展学院教授

    徐  勇  华中师范大学中国农村问题研究中心教授

    于建嵘  中国社会科学院农村发展研究所研究员

    玛  雅：吕邦列维权的事例曾经为多家媒体报道，有学者评价，吕邦列“从票箱里跳出来”当选人大代表，是农村改革和政治文明建设的逻辑结果，是历史进程的先行者。据说地方政府曾经想把他培养成一个从维权改革到发家致富的典型。为什么一件值得称道的事情发展为目前这种结局，一个被人看好的典型成为一个悲剧人物？如何解读吕邦列目前的尴尬处境？

    徐  勇：吕邦列是一个体制性的悲剧人物，折射出很多中国的政治生态、转型中一些特有的政治现象。三农问题的一些矛盾聚焦在他一个人身上，反映出农村基层社会干部与群众关系紧张、国家与农民关系紧张以及体制结构性的一些矛盾。实行村民自治，给吕邦列这些人争取权利提供了一个合法性渠道，把原来的体制性的大门撞开了一道缝。吕邦列这件事的意义在这里。他站出来，和既有的体制和利益结构做斗争，现在的大环境使他能够争取到一定的空间，甚至还当选了村委会主任。但这是很脆弱的，因为这个体制是长期以来形成的，权力高度集中于官员，一般民众缺乏政治表达、政治参与的权利。在这种体制下，他要做出一番政治活动很困难。这说明，我们现在体制改革的任务非常艰巨。要塑造一种政治生态，公民能够纳入体制内，进行体制性参与，这个过程还非常漫长。

    贺雪峰：吕邦列是一个很另类的人，他当村干部的目的是为了实现一种政治理想、一种社会责任，像这样的政治人物在中国农村是很少见的。这个事情很好地反映了农村的实际情况，因为他非常坚持，使得一般情况下不会出现的矛盾和问题尖锐化了。尖锐化后需要寻找一个突破口，但是到今天为止，包括《凤凰周刊》、《中国农民报》、《中国改革》、《南方周末》等媒体的介入，都没有解决他的处境。一个很重要的原因是，他面对的是一种非常强大的、整个体制性的力量，由他个人来承担，包括媒体的呼吁，实际上是无用的。

    为什么出现吕邦列这样的人物？他的政治热情是被谁唤起的？与学者的活动有关。吕邦列参加了温铁军他们的乡村建设研讨班，参加了《中国改革》的一些活动，这些激发了他理想主义的一面，让他感到还有希望。这种希望通过个人的力量和整个强有力的社会体制相抗衡，肯定会出现现在这种结果。这件事对做研究的人来讲，是一个很好的材料，他在帮我们探社会抵触的底。但是对他本人来讲是很糟糕的，让他用柔弱的肩膀去和整个体制作战，对他不公平。

    像吕邦列这种遭遇在江西、福建不会产生。为什么？一个村干部那么霸道，贪污那么多钱，这在农民组织能力比较强的地方根本不可能。在农民组织能力非常弱的地方，像枝江，一旦一个干部很坏的时候，农民是非常分散的，分散到原子化的程度。在这种状况下，吕邦列在对抗一种恶势力的时候，没有任何人给他援助，他一个人怎么对抗得了？也是因为原子化的状况，他所有的乡村建设的计划都是注定要破产的。通过吕邦列的事解剖整个中国农村的问题，每个地方能不能期待通过一两个政治性的人物来解决问题？我认为不可能。

    李  凡：吕邦列现在的困难是经济搞不上去，客观上，他那个村什么资源都没有，内部不团结，前任村主任欠了很多债。他是今年4月补选上来的，前任村主任被农民罢免了，整个村委会的委员都是原来的人。这些人联合起来跟他捣蛋，弄得他什么也做不成。他自己也有欠缺，本来指望可以从政府那搞点资源，可是他和上面关系搞僵了。枝江市旁边有块农地，政府和企业交易，强行占用了，只给农民一点钱。吕邦列找记者报道了这件事，把政府惹火了。原来政府准备用他做个典型，从改革维权到发家致富，这样一个系列本来很完美，结果让他这么一搞，人家所有的资源都不给他了，认为他是个坏人。

    土地这件事吕邦列做得不妥。作为人大代表，不能还把自己当作普通农民。如果他以人大代表的身份，先给政府行一道文，请政府处理，一段时间没结果，再找媒体曝光，这叫先礼后兵。吕邦列还没找到自己的定位，他去管市里的事，管的方法又不对。他自己说，他现在最大的问题是不知道人大代表怎么当。

    玛  雅：吕邦列从上访开始，后来学了一点法、一些维权的道理，当上人大代表、村委会主任。可是他得到了权力，却几乎失去生计。一个生活无着的民选村官，怎么能有效行使手中的合法权力，更何谈带领村民共同致富？那么他的一切努力和追求又有多大的实际意义？维权与发展，中国农民的当务之急究竟是什么？吕邦列如何才能从这种牺牲品的命运中解脱出来？

    于建嵘:不能简单地看成是要维权还是要吃饭的问题，维权和吃饭并不矛盾，维权的目的是为了更好地吃饭。吕邦列所争取的东西，他个人在这当中受到的损失肯定是无法弥补的，但是他不存在吃不上饭的问题。我看到的许多维权的农民，比他的情况悲惨得多，家里很破，房子倒了，乡里给他们钱，说你不要去告了，他们不干，说我们不是为了钱，我们做这个事情就甘于吃这个苦。为农民维权肯定要带来一些损失，但是他们并不把这个看作最重要的。吕邦列不具备这种维权的非常典型的心理状态，和那些非常有理想主义色彩的人还是有区别的。因为维权，他可能欠了债，现在感到生活艰难。我这里有个调查，到北京上访的人都是欠债的，有些欠几万块钱。这反映出一个重要问题，维权没有经费，没有社会专业性的资助，社会没有给维权的农民提供一些物质的、体制性的帮助。但我对他公布账号，向社会捐助不大看好，可能被一些人利用，说所有维权的农民最终是为了经济利益。

    农民现在抗争的是对他们的剥夺，不是致富不致富的问题。举个简单例子，他们说，原来政府说给我50块钱，现在为什么只给10块？我既得的权利受到了侵害，我要追求这种权利不受侵害。不受侵害和致富是两回事。我打一天工可能挣15块钱，告10天状可能只得到10块钱，但这是两个意义。如果被欺负了，被剥夺了，我就要反抗。有人讲，你告什么呢？你去打一天工，搞一天地，不是增加十几块钱吗？打两天工不就回来了吗？但是要看到，这个社会最进步的东西，最使我们感动的东西，是他们这种你说给他的钱没给，他们对权利受到侵害的反抗。这不是吃饭和发展的问题，这是一个公民社会、一个权利社会最重要的东西。对自己权利的保护，是现代社会最重要的一个特质。

    就吕邦列这个案例来看，他获得了权力，能不能带着农民致富？我看不一定。为什么？我们不能赋予他太多的社会责任，他本来就没有这个能力。村民委员会也没有这个能力，村委会能做到的，就是使农民少受点侵害。既然农民不受侵害不能增加他的福利，那为什么还要这样去努力？现在大家开始怀疑这个问题。我认为这是两个问题，农民起来保护他的权益，和他能不能发家致富是两个不同性质的问题。第一个问题意味着现代公民社会人们对自己权利的主张和保护，第二个问题是关于农村发展的问题。

    中国农村两大问题：第一，保障农民的基本权利，包括废除一些法律的权利。要给农民一个非常宽松的自我发展的权利，使他们能够创造社会财富的权利。这是首先要做的。第二再来考虑，农民怎么发家致富，怎么摆脱土地，走向市场。现在说，要带着农民奔向市场，马上要做这种实验，怎么使农民组织起来，走上市场。经济发展和权利保护是两个不同的问题，不能把它等同于一部分人的全部责任。

    李  凡：对农民来讲，把经济搞上去，能有钱是第一位的。但是不能说，为了这个钱，我权利就不要了。农民有了权，掌握了自己的命运，经济不一定能搞上去，因为还有经济条件。但是当你有了权，可以决定自己命运的时候，你就可以想办法把经济搞上去。

    吕邦列有想法，有能力，和一般的农民不一样。他跟我讲，国家、公司加农民，就是农村发展战略。从理论上讲，他的想法没有错，但是太过理想化。在村委会主任的位置上，他首先要考虑本地的情况，有没有办法把农产品卖掉，给农民挣点钱。他们村现有格局对他是不利的，当村委会主任后挨了几次打，一讨论账目审计这种事，人家就揍他。他现在把村委会成员甩掉，直接和村民小组长建立关系，这可能是摆脱目前困局的一个办法。他还有人大代表的资源，得学会利用这个资源来调动其它一些资源，帮助自己摆脱困局。

    大学生在网上为他募捐，我不觉得是好事。应该逼一下吕邦列，什么都没有，你当农民的时候挺过来了，现在为什么挺不过来？

    徐  勇：吕邦列的尴尬处境正是农村政治生活的悲剧所在。和经济发展不同，一个人先富了，给农民点实惠，大家可以普遍受益。政治改革，往往是一个人牺牲然后大家受益，这个人在某种程度上是牺牲品，换来的是大家有一个比较好的政治环境。吕邦列改变了原来的权力结构，当选为村委会主任，但是大的环境他改变不了。

    吕邦列有三条路：一条路，离开那里。他的意义在于撞击了这个体制，通过这种现象折射出中国基层一些体制性问题。正如李昌平，他的贡献在于把三农问题公众化了，通过他的一封信，引起高层的重视、全民的重视，改变了我们的公共政策。至于之后他走掉，这恰恰是他的上策。吕邦列的贡献在于，把农村的政治生态环境给暴露出来了，同时反映了三农问题的艰难性。问题被公众化，就意味着当地官员的面子问题、仕途问题，基层干部不敢公开把他怎么样，但是会采取各种措施来压制，因为已经形成了对立情绪。从这个角度来说，吕邦列走为上策。

    第二条路，在当地三农问题大环境的改善中，争取上级政府，上级的上级的支持和理解，使自己的生态环境有所改变。现在吕邦列是最困难的时候，当了村主任，大家都盯着。当地政府如果能把这种公众人物看作正面的、有利于改革的，给他营造一个环境，使他不仅能很好地生存，而且能做出一点事情来。通过他为农民争取权益，为农民做实事，树立一个正面典型。这正好符合我们现在以人为本、给农民以合法权益的大潮流。这样化消极为积极，化被动为主动的结果，是中策。

    下策就是当地政府一下子改变不了这个环境，吕邦列又不能实现自我升华，那他的处境就比较艰难。所以，吕邦列个人需要升华。中国农民会造反，但是不会掌权，农民要掌权首先要解放自己。吕邦列现在做了掌权人，如果做得并不比前任好，民意基础就会失去。他面临的困难比原来改变这个秩序更大，要利用自己的合法权力多做赢得民心的事，找到进一步构造自己民意基础的资源。

    玛  雅：三农问题是个沉重话题，虽然已是党和政府工作的重中之重，形势依然相当严峻。究竟中国三农问题的症结何在？最重要的解决路径是什么？

    徐  勇：三农问题最主要是农民问题。农民人口多，不安心于农，这是最突出的问题。农民问题最根本的是土地问题。土地是农民唯一的财富，怎样使土地从理论上的财富变成现实的财富，是农村第二步改革需要解决的问题。第一步改革是解放农民，农民成了自由人，但是当时没有把土地要素搞活，土地要素不搞活，农民就无法通过土地来致富。这里有个土地收益问题，土地的增值谁来获得？现在的贪官最知道土地的价值，大多数都是因为土地在贪。搞城市化，一亩地从农民手上拿走，最多两万块钱，一转手，少则20万，最高可达200万，这么大的利润空间到哪去了？再一个，有些征地不是纯粹的国家战略需要，而是带有盈利性质的，比如修高速公路，看起来是公共设施，但它是收费的，这个利润农民没有享受，被一次性买断了。再就是农民不能通过手上的土地增值，还是手工生产劳动，没有大量的资本投入和知识、技术、管理投入，没有投入也就没有效益。

    土地问题的根本又是权益问题。为什么现在土地搞不活？因为究竟是谁的地不清楚。说是农民的，村里随时随地可以不经过农民同意把它转让出去。说是村里的，政府不经过村里同意也给转让出去。这种情况下，一来农民土地权益受到侵害，二来他无法通过土地获得收益。为什么说民主很难？说到底还是产权，村干部可以随意去收这收那，认为土地是国家分的，不是农民的，农民也认为皇粮国税是应该交的，没有把土地作为自己所有。同时也限制了流转，农民不知道地是不是他的，能不能把经营权流出去，通过出租土地获得收益。

    下一步要把土地的权益明确，农民真正作为主人，就能有收益。要建立一套适应市场经济的宪政体制，把农民的权益真正法律化、制度化。《宪法》确认了公民财产不受侵犯，要根据这个原则修订和建立相关法律。现在的《土地承包法》对土地的权属不清楚，集体可以处置，政府可以处置，农民也可以处置，没有把土地作为农民的一种物权，这是我的东西，你拿走要和我谈判，惟我才有处置权。只有明确这个以后，农民自己有了土地，而且受到国家法律保护，像吕邦列这种人的有些问题才能得到根本性的解决。民主要自由来保障，自由从哪来？从财产来。连谋生的基础都没有，这个民主就是没有根基的。

    贺雪峰：中国三农问题最重要的是两方面。第一，对农民应该由增收转向全面增加福利。要考虑农村的实际状况，从经济上来提高农民收入的空间已不是很大，应该注重其它方面，比如文化、环境，改善农民的社会关系，特别是人与人的关系，使他们能够相互合作，自己提供公共物品，解决自己的文化需要。在这个时候能有比较多的国家财政转移支付的投入更好，但是这个投入不是解决农民的收入问题，而是增加农民整体的福利感受。仅仅增加收入是不可能有大的增加的，因为农产品提价的空间是有限的。去年农产品一提价，今天粮食就丰收，马上就面临降价的问题，农民收入的提高和整个社会同步提高的空间根本就没有。今天的农民温饱有余，小康不足，温饱问题解决了就不仅仅考虑经济收入的增长，而是整个福利水平的提高。比如吕邦列想搞老年协会。老年人作为一个经济主体可能不能为社会创造多少财富，但是老年人的幸福不仅改善了他们的生活质量，而且给中年、青年农民一个很好的预期，我们老了以后有希望。现在这个时候国家要通过转移支付，来全面地提高农民的福利，实现由增加农民收入到增加福利这样一个转变。

    第二，乡村基层组织只能加强不能削弱。对于乡村组织，很多人看到了它剥削农民的一面，没有看到真正离开了这些组织，农民的情况可能更糟。这次税费改革有一个非常糟糕的结果。减轻农民负担，多予少取，多予就是多给，但是中央不愿意给，少取就是少向农民收，以减负来增收。一个农民一年本来交500块钱，现在只交200块，“增加”了300块钱收入。但是对于乡村组织，国家并不愿意多出钱，负担就转嫁到基层组织。乡镇减收，经费非常少，只能精简机构，裁减人员。我不是说机构改革不需要，很多是要改的，但是这种改革不应该说是我没有钱了，非改不可，国家本身并不缺这一点钱。农民减少上交，增加了一点收入，这点钱对农民来讲增收并不多，但是离开了本来就不多、但是还有的乡村组织的服务，他可能损失更大。去年，我回家乡做调查，种水稻要灌水，是集体行动，原来都是乡村组织来做。税费改革后，乡村组织没再干这事，为什么？国家不允许。因为乡村组织一插手灌水，本来一亩地20块钱就够了，它收50块，增加农民负担。但是后果是什么？水源很好，可农民因为非常分散，集体行动不起来，出现了严重的干旱，假定农民平均每亩田少交了30块钱，最后用他们的话说，至少损失了300块。说国退民进，乡村组织退出来，民进不进得了？国退民进是以民能够进为前提的，在今天市场经济条件下，农村所有的人财物都在往外流，组织起来的资源没有了，这种情况下民怎么进得了？从这个意义上说，乡村基层组织只能加强，不能削弱。2004年，国家对农民进行粮食补贴到户和补贴农民种子款，一亩田30块钱左右。30块钱的刺激性很小，没有多大意义。但是一亩地30元，一个乡有10万亩耕地的话，就300万元。乡镇有了300万块钱，不管是进行全面福利建设，还是基层组织建设，都是非常多的，远远超出现在农村所需要的。直补到户似乎是在增加农民的经济收入，但是假如同样一笔钱，用于公共物品的投入、全面的福利建设，可能要好得多。

    玛  雅：当初实行村级直选、村民自治，是因为土地承包后，人民公社组织瘫痪，农村干群矛盾激化，社会面临混乱。现在村民自治搞了十几年，乡村基层组织和农民的矛盾仍然尖锐，农村社会仍然潜伏着动荡的危机。有人认为，是直选加剧了乡村人与人的对立。另有人认为，这些问题的存在是因为村民自治没有真正落到实处。如何估价村民委员会选举和村民自治？基层民主的实行对解决三农问题更多地具有积极作用还是消极作用？

    温铁军：现在的主流思想是，似乎有一套非常标准的制度，能够统一解决中国的问题。这一点在新政府上任后，有些不同的意见了。温家宝总理说过，我们国家这么大，各地情况千差万别，经济结构也不同，怎么可以靠一个政策、一声号令就一刀切地解决问题？而90年代以来延续下来的一刀切思想的影响还没有完全消失。类似吕邦列的情况在其它地方也不少。去年12月首届中国乡村建设论坛，有60多个与会者都是民选的村官，但是不能执政，最后处境很尴尬。当时大家讨论这是怎么回事，主流化意见是从现在的选举制本身出发，从它和现行政治体制之间的矛盾来解释。我当时想，能否考虑一下中国几千年的农村村社文化？

    中国460万个自然村，集中为78万个行政村。俗话说，十里不同风，农村地方性的差异非常大。既然各地情况千差万别，我们能不能把传统的村制和现在的所谓法治社会就对接了？有没有可能直接把发达国家现在的制度搬过来，就以法治国啦？真的它就是一个世界范围内具有普世性的标准化制度，只要照搬就一切都好了？是这样吗？结果弄得很多农民当了村官后，因为矛盾激化，在当地呆不下去，变成了“北飘”。当了“北飘”后，和讲这些话的人结合，变为坚定地主张全盘西化、全盘资本主义化，只有像美国那样，我们的问题才能解决。就算想变成美国，回到你们村，没有美国的经济基础，你能变得成吗？都被那些讲这种话语的这个家、那个家们，把他们变成了连自己本土的问题是什么都不清楚的人。

    三农问题之所以尖锐复杂，而且越来越泛化，就是因为我们不适当地在小农村社制的经济基础上照搬过来一个西方的上层建筑。人均就那么一点地的、高度分散的、什么都得搞一点的小农，能有多少剩余？没有剩余就没有税基，没有税基就没有财政，没有财政就没有公共管理，因此所谓现代医疗、现代教育、现代管理，所有这些现代化的上层建筑全都变成无源之水、无本之木。凡是属于自上而下下达的，无论加强什么建设，学校建设、医疗建设、卫生建设，如果政府不投钱，就意味着加重农民的负担。所以这些年来，越是中西部地区那些没有税源基础的所谓现代化建设，越是造成乡村两级公共负债的大量增加。1999年，农业部做过7省调查，乡村的负债规模在3000亿到4000亿。五年后，新的数据是6000亿到10000亿。有任何一个冠冕堂皇讲这套所谓现代化话语的知识分子愿意对这10000亿的乡村公共债务负责吗？

    所以才出现今天农村这么大的问题，才有这么多的吕邦列。你说是选举问题还是什么问题？其实就是因为盲目照搬，是在长期忽略常识、违背常识下犯的错误的爆发。我没有说不赞成村民选举，但是谁搞选举，谁就得拿钱。有没有人调查过，一个1000口人的村，一次选举，参选人达到绝对多数，需要花多少钱？如果你要人家竞选，竞选的费用由谁出？如果允许他在当地募捐，是否合法？等等这些问题，有没有个计算？我没有说反对选举，只不过是提出问题，怎么敢反对呢？那都是法律呀，是国策。

    再问一句，如果按照现在的主流话语，只要照搬一套制度就能好，那哪一个发展中大国不比中国照搬制度更完整？印度、巴西、墨西哥、印度尼西亚，还有孟加拉，人口过亿的，哪一个没照搬？哪一个照搬得比你不够？可哪一个致富了？不是照样贫困吗？普遍都是30%以上的贫困率，严重的50%多。墨西哥曾经达到人均国民收入6000美元，工业化、资本化、全球化、自由化，全都完成了，那又怎么着？照样是34%的贫困率。印度自由民主都落实了，可比中国还贫困，难道这些就是国家富裕起来的根本动力？

    我说应该改良了。共产党已经从革命党转为执政党，执政党需要乡村什么呢？需要乡村建设，把对抗性的矛盾转化为建设性的力量。这需要大量的工作，尽可能地动员各种各样的积极力量，化解各种各样的矛盾冲突，不要来不来就鼓吹对抗。而且我也反对把基层干部都说成是人坏，只不过是上头千条线，下面一根针，最后非得他干不可。在没有财源的条件下，硬要推行某种所谓的现代上层建筑，结果让他们变成了劣绅。

    我强调的是一个最基本的东西，就是先回归常识，然后再允许讨论。现在这种不允许讨论，有明显的一种比过去的所谓基本意识形态一点都不逊色的另外一种意识形态。另外一种具有高度政治正确性的绝不亚于那种时候的意识形态，在潜规则地发挥着作用。这是中国今天一个不正常的现象。我觉得先把这些问题讨论着，允许搞点改良，允许搞点乡村建设，稳定社会，别出乱子。我想这是这个国家中产阶级成熟的一个重要标志。

    李  凡：三农问题的核心是政治问题，解决三农问题，我认为就是权利问题。农民没有权利。农民维权首先要拿到权力，我认为选举应该是最主要的解决思路。最近有消息，今年2-4月间，云南红河州7个乡镇举行直选。不管当时他们搞直选是什么原因，现在消息出来，肯定是很有意义的。《南方周末》最近报道吕邦列，说村民自治遇到了困境，自治不起来。引用了温铁军和李昌平的话，大意是，现在农村形势比较乱，村民选举把更多的矛盾激化出来了，言外之意是这个选举在中国是否合适。对此我有不同看法。

    现在村委会的困局很大，我觉得是中央还没有下决心真正把权力还给农民。当然这个决策做起来很难。我希望红河州那7个乡的直选是中央让干的，如果中央不让干，地方绝对不会那么干。我觉得现在是中央下决心真正还权于农民的时候了。具体怎么操作？第一，选举得是真的，乡镇政府不要操纵。现在90%都是乡镇政府在操纵，选完以后，所有的乡镇都在干预村民事务。村民自治只是一个名、一个形式，没有真正落到实处，而且很多地方都在向回走。村民自治到底能不能往前走，能不能持续发展是个非常大的问题。这个问题需要中央真正下狠心。

    对农民来讲，一个重要的问题，还是能否真正有权。农民都想发家致富，这没有问题，但是发展经济后，赚的钱都让别人拿走了。今年秋季一开学，很多地方的农民都反映学校乱收费的问题，农民对此束手无策。我接触到的各地的农民全是诉苦骂街的，当然大都是穷地方的农民。这些问题说明，不解决政治问题，经济很难发展。套用马克思的一句话，就是上层建筑和经济基础的关系。现在到了解决生产关系的时候，否则生产力没法发展。

    我认为要继续推动农村的政治改革。首先在村委会一级，把权力真正还给农民，让农民自己选，自己管。第二，让农民直选乡镇长，对乡镇长有制约权。之前我认为这条路可能很难走，但是红河州7个乡镇直选的例子出来后，前景一下子开朗了。如果直选乡镇长一时走不通，就在乡镇人民代表大会上动真的，让农民真的选出人大代表，然后人大代表真来制约乡镇长、乡镇政府。

    乡镇现在和农民的关系非常紧张，两败俱伤。其实乡镇也很惨，我们在湖南，看到乡镇干部送女儿到深圳去打工，说养活不了了。其实我很同情乡镇干部，他们找农民要钱是制度性的结果。上面不给钱，他只能去找农民要，不要没法活。要不到，就去抢，抢的结果是俩人都没钱，都发展不起来。

    先解决第一步的问题，把直选扩大到乡镇，这对乡镇和农民的恶劣关系能够起到遏制的作用。因为他要考虑，我归农民选，就要对农民负责，就不敢乱来了。但是直选并没有完全解决制度结构问题，就是中央到底给不给地方钱。现在中央税、地方税分开，中央税拿走后，地方没有钱。在这个情况下，上边还要做些改革，保证乡镇政府的运作。乡镇政府作为国家的派出机构，肯定要由国家来管，将来直选了也还是要由国家发工资。（责编/方远）

来源:《凤凰周刊》总第167期