董磊明学术演讲录：三农的大背景

董磊明学术演讲录：三农的大背景

作者：董磊明   原载：三农中国

董磊明：我姓董，董磊明。今天能够到这边来跟大家做一个交流，我非常荣幸的一个事情。因为我们知道在座的各位，可说是高校的学术的精英啊。而且除了在自己的学术上，学习上做得很好外，更让人感动的是，我们的同学是在关注我们的民族、我们国家的命运。这可以说是非常让人振奋的事情。可以说五年前，那时候的高校，这样的社团出现，可以说不会很多。那时候，是刚刚出现一个苗头。没想到刚刚五年时间，我看着它长大，越长越大。这个，有的时候，像我们，在工作中间也会出现懈怠的情绪。但是当我们懈怠的时候，看到同学们一股朝气，就让我们感觉非常惭愧。可以说，是你们啊，给我们一个前进的动力。

昨天小陈给我打电话，要（我）来跟大家作个交流。我不知道讲什么。后来他说，第一讲就讲三农问题的一个大的背景，把整个三农问题放到一个大的背景下来考量。或者说跳出三农，来讲这个大的背景。那么究竟怎么讲呢？我想了一下，可能就讲两个。我想了一下，主要讲两个方面的内容吧。后面能听见吗？哦。一个就是我们怎么样来看待三农问题，或者怎么样来看待当前的中国，我们的民族的处境？怎么样来看？第二个就是讲一些具体的问题，比如说我们目前三农问题所面临的具体的经济结构是什么？我们面临的社会结构是什么？当然了，可能这两块之间，也可能交融在一起讲。

那么我们首先来看第一个问题，就是我们怎么样来看待三农问题？来看待当下的中国？或者说，我们的同学，在座的各位，都是非常有抱负，有志向的人。但是在我们继续往前走的时候，我们有一个非常清醒的认识，就是我们是谁？我是谁？我站在哪里？该往何处去？该往哪儿走？或者说，用过去的话说，我们做一件事情，总是要有理论，有方法作指导。就是我们的理论、立场、观点和方法究竟是什么？我记得03年的夏天，有一次我们开研讨会，当时啊，对这个问题，上海华东大学曹锦清老师，他说了一个非常好的话。就是：重新定位我们的时空坐标。我们大家似乎都有这种意识，但是他这个话，把大家点出来了，可以说很震撼人。就是定位时空坐标。（板书）。我觉得他这个话，是说得非常有道理。因为在我们做三农研究，以及其他的，做所有研究的时候，我们往往会忽略一个问题。就是：我们的研究，我们思考的潜质是什么？我们隐含的许多潜质条件，我们有没有反思过？

我打一个比方。比如说，前几年，三年问题，很多人在思考。有个人就给出一个思路，说要解决三农问题，肯定是在农村之外解决三农问题。那么他开出的药方，就是要解决三农问题，必须通过城市化来吸纳农村的剩余劳动力，来消灭农民。这样，三农问题不就解决了吗？但是，这里面的一个前……这可能是当时的一个很主流的话语。现在可能也有很多同学也未必认可，但有的同学可能还是接受的。那么问题是，这里面的一个潜质条件是什么？就是中国的城市化能够大量地吸纳农村的剩余劳动力。（板书）。这里面有这么一个前提。问题是这个前提成立不成立？所以说我们在，我们读书的时候，我们往往，或者说读一篇文章，你就它的逻辑，会发现他说得一点错都没有。他说得对，然后有一个人跟他的观点完全相悖、相反。你读他的文章，发现他说得也很好。这两个其实是打架的，张三你觉得他说得对，李四你也觉得他说得对。但是为什么张三和李四在打架？可能这是我，就我而言，我在开始学习的时候也经常面临这样的困惑。我想在座的各位，可能也会面临这么一个困惑。怎么样来分析这个问题？你们两个是很矛盾的。为什么我读你的，也觉得对；读他的，也觉得对？其实，这里面有一个陷阱。什么陷阱？就是我们进入他的逻辑，可以说他逻辑上那个致命的硬伤可能还不是很大，但是他的前提，起点可能有问题。所以我们有时可能要考虑他的潜质隐含的条件。他没有点出来，但是我们可以把它剖析出来。剖析出来之后，我们考量一下，这个潜质条件存在不存在？或者说，通过他的话我们再来解析他的立场是什么？不能够在字面上，仅仅在他的逻辑里面来理解，那是没有多大意义的。你不把它幕后的东西读出来，那没有真正读懂它的东西。

那么今天，我们怎么样来认清楚我们自己？来形成我们思考，我们行动之前的潜质条件呢？实际上，那个曹锦清老师说的，重新定位我们的时空坐标。我觉得是非常有价值，有意义的。那么什么叫时空坐标？时、空，就是时间和空间。时间上，现在是2007年2月3号的上午八点钟，天底下，天涯共此时。中国是这个时间，美国也是这个时间。它只不过是个，华盛顿时间，英国是格林威治时间而已。这一样的，但是除了这个物理时间以外，还有一个历史时间？什么叫历史时间？历史时间，实际上就是一个民族，一个国家，它发展的历史阶段和水平的问题。就是当我们跟英国，跟美国共享一个物理时间的时候，但是我们两个民族所处的历史时间是不一样的。存在这么一个问题。比如说，三农问题中，03年，好像是03年吧。出现了一个那个很轰动人的什么孙志刚事件，是不是？这个事情出来以后，舆论一片哗然。又比如说，2000年前后，李昌平给总理写信。这个时候，三农问题引起整个社会的广泛的关注。那么恰恰是在这个时候，在我们感到农民在遭受非国民待遇的时候，我们再看看，这个时候的国外在干什么？我就不正面说他们怎么怎么，比如说他们的农民是什么样的处境了。或者说，他们的弱势群体是怎么样的一个生存状态。我只反面，从侧面说一个问题。我们知道，中国出现很多偷渡的问题。沿海出现很多偷渡。蛇头组织一些非法偷渡、非法移民。你们知道偷渡是什么概念？偷渡的话，你们要想偷渡，得交多少钱过去？给蛇头。得交几十万！而且冒着生死的危险。是不是？闷在里面闷死了。即便是这种情况下，很多人还是要去偷渡。为什么？因为偷渡到加拿大，你可以申请成为难民。你在里面过的日子很舒服。你在里面比较一下，啊，我们的农民处境多低下呀！那边难民的日子都好过。你如果把这两个现象放到一块。你只能得出一个什么结论？人家怎么样对待那些难民的，对待那些失业者的？我们这边怎么样对待自己的九亿农民的？你只能得出一个什么结论？我把这两个情况往哪一放。这是一个多么恶劣的政府啊！多么坏的体制啊。那么，要想改变这个现状怎么办呢？改个体制，比如说，取消城乡二元体制。取消户籍制度。这就是两个现象放在一块比较。其实我们就生活在这样的一个语境之下。我们的一些主流媒体在怎么样说话？我们得注意一个问题。我们的很多新闻，它提供给你的都是真实的事情，报道都是真实的，内容都是真实的。但是我们不要忘记一个问题，一堆真实的问题，真实的信息，真实的事件放在这，它可能给你传递一个错误的信息。我们可以用一堆真实的事情，来传递一个错误的信息给你。你们信不信？我再打一个比方，那个《中国农民调查》出来以后，影响也是很大。但是，我认为它，我对它的评价不是很高。为什么呢？我承认他说的这些具体的事情。我不会怀疑他说的这些具体的事情，不会去质疑它。但是，我认为他传递给这个社会一个错误的信息。特别是以安徽的几个点的一个调查作为，冠以《中国农民调查》，而且把一些最极端的事情堆积到一块。这传递给大家一个什么样的信息？

那么，在我们，透过这些表象，怎么样来看问题？回到我们的话题上来说。因为我们得认清楚，虽然我们，比如说我们这边对待农民，和那边对待难民之间有这么大的差异。那么为什么这样子？你就简单地就是骂体制骂？不是，不能这样子。我们得认清楚我们的历史时间，或者我们的中国的目前的发展状态是什么。阶段是什么？因为，一些话一说，大家也都清楚，但是没有把大家能够连起来想。因为中国现在还处于，某种意义上还处于一个原始积累阶段。还没有跳过这个阶段。那么，你再看看，如果我们搞清楚这么一个问题，你再看看马克思、恩格斯在19世纪中期所抨击的那个资本主义，那些丑陋、恶劣的那些问题。那在中国，我们就很能理解。所以很多人都在说，从八十年代过来的人都在说，八十年代我们看马、恩的著作是很费解的，现在就觉得很容易理解。因为我们看到了身边很多事情，跟那个时代是何其相似啊。所以就很容易理解，因为发展阶段不同。某种意义上很类似，这是一个问题。

另外一个问题，我们就能简单地说，中国在某些方面类似于人家原始积累时那个状态吗？不尽完全一样，甚至我们在某种意义上说，比他们更恶劣。为什么？比如说，虽然英国在整个十九世纪也就那么回事。但是我们不要忘了一点，它是全世界的老大。它可以不断地从海外殖民、掠夺。掠夺了大量的资源来缓和国内的矛盾。而我们不能够这么做。我们恰恰是被人家过去用殖民主义，现在用新殖民主义的手段在不断地掠夺我们的财富，在虹吸我们的资源。这点又不一样，所以我们……有的时候，我们有社保的研究生，他们在谈国外的社会保障体系的时候。我说你们还得有一个视野，看国外的时候，不能够简单地照搬过来。我说你们分析国外的社会保障体系，还得有一个视野，就是世界体系的那个视野。中心与边缘的那个视野。它的国外的社会保障体系很健全，很好，那么它凭什么建立起来？除了它的社会发展比较高的阶段以外，还有一个问题，它能够不断地从世界各个角落里面来虹吸资源。它能够缓和它的矛盾，它有资源可以缓和。而我们是在不断被人掠夺资源。

为什么西方在十九世纪后期开始真正的有这种民主体制的出现？然后到了二十世纪的上半期，二十年代，英国开始真正地实现了一人一票？为什么？为什么到了二十世纪的上半期，开始有了真正的社会福利，社会保障体系？开始成形，开始完备起来，比如说在美国？为什么？因为只有到了这个时候，它才能够这么做。之前，1688年英国就搞了光荣革命，一些民主的框架，包括美国建国的时候，已经奠定了。但是实际上民主一直实现不了，为什么？民主是什么？把它归根到底，说到骨子里面去，可以说是社会资源的分配方式。民主是一种政治形式，这种政治形式最终是指向什么的？指向社会资源如何分配的。那么民主这个体制，它要想真正地落实下来，我们得考量。既然它是分配社会资源的，那么我们得考虑你这个社会究竟有多少社会资源可供你分配。如果我们这里有七十个人，我们一天只供应三十个烧饼，我来分配烧饼，我做什么事情都是捉襟见肘的。是不是？我怎么分配，你们可能都不满意。谁都吃不饱，然后我有点权，我吃一个。你们有的人吃三分之一，有的人吃二分之一，各个都吃不饱。包括我自己也吃不饱。当然我可能更贪心，我吃了五个。那么假如说这里面七十个人，有三百个烧饼。中国现在可以说，处于七十个人，七十个烧饼的状态。那么，在这样的背景下，你看，一方面中国跟国外，从社会、从经济这个角度来说，它的发展阶段差异很大。另外一个方面，我们又在天涯共此时，你此时此刻——在经济上，我不是单线论者——它走到这，我们走到这（用手势比划。）那么，这个时候，与它相匹配的就是形成一套价值体系。这个我们能理解吧？任何一套价值体系，都必须与它的社会发展相匹配。好比说美国，它经济发展走在我们前面。那么它有一套与之相匹配的价值体系。而中国，按理说，得有与我们中国的状态相匹配的价值体系。应该是这么一个状态。但是，这个并不存在所谓的高低上下之分。我只为了表述方便一点，形象一点。这是一个本来的应然状态。你有你的价值体系，我有我的价值体系，不打架。但是在现实生活中，在国际政治舞台上，这又是怎么回事呢？就是说，他的价值体系通过强势的话语，已经输入到中国来。那么，本来当我们应当是这么一套价值体系的时候，它又进来了。结果，在中国出现了，美国的价值体系在中国已经占据了很重要的位置。这两套价值体系，一套应然状态的价值体系，和一套实然状态的价值体系之间，存在着很强的冲突。而实然的价值体系，或者说西方的主流话语，在中国目前已经占据了非常重要的位置。在某些领域，甚至已经占据了主流地位。

它通过，而且现代社会有一个非常要命的地方，现代社会的传媒非常发达。它通过传媒，已经很快地实现了社会化。比如说，一套价值体系，本来应当在学术界、思想界的上层在流行，但是现在很快地就到了底层老百姓的生活中。我记得2003年在湖北荆门调查，然后他们那个村里面，开村民小组代表会议，农民就在那吵，闹哄哄地吵架。我突然听到一个农民说，我们弱势群体怎么样，怎么样。我听得目瞪口呆。我说天哪，他怎么这套话语都掌握了。那么在现代这个西方社会，有人说它已经进入了后工业社会。进入了后现代主义时期，我觉得有点夸张。所谓的后现代主义，我总体来说，我觉得是不以为然的。我觉得它只不过是对现代主义的稍微修修补补而已。它没有跳出现代的这样一个框架，为什么？因为我们人类的组织形式、活动形式还在工业社会的框架之下。但是不管怎么说，在思想上，后现代主义已经成为一个主流话语。那么西方的后现代主义，它有一个，其中有一个特色，就是强调个性，尊重个性，批判宏大叙事，提倡相对主义。这点，我觉得在中国思想领域的冲击是非常大的。而中国，以当前的需要来说，恰恰是需要宏大叙事的。（板书。）什么叫宏大叙事？简单地说，运用通俗的话说，宏大叙事实际上也就是一个切合具体国情的，能够占据统治地位、统摄地位的一个社会话语、思想体系。这个思想体系能够跟你的国情相匹配。然后又能够占据统治地位、统摄地位。中国需要这个玩意，而后现代主义认为，不需要这个东西，要相对主义。中国为什么需要这个东西？中国为什么需要宏大叙事？可以说历史上，中国的几次革命，都是在建构宏大叙事。比如说秦始皇到汉武帝这个阶段，思想界一直在冲突，在斗争。到了汉武帝时，独尊了儒术，一个宏大叙事建构起来。到了宋朝，程朱理学又来重建儒术，重建了儒家。因为那个时候，宋朝的时候，也是一个礼崩乐坏的时候。社会变动极其频繁，这个时候他们重建了儒术。然后在民间基层社会，实现了宗族、家法社会。重建了家族制度，实现了社会公平，社会才稳定下来了。家族制度，在很多地方，一直到了解放前。到了清朝末年，中国又天下大乱。那些洋务派说，“三千年未有之大变局”出现了。可以说，从那个时候，我们学历史都知道，一代代仁人志士在寻求中国的救国救民的道路。很多人一直在磨啊，在闯啊，在摸着石头过河。最终，经过几代人的努力，经过不断的冲击、融合、较量，终于建构了一套与中国相匹配的宏大叙事。是什么？这就是毛泽东思想。的确，通过毛泽东思想，它重新整合了中华民族，实现了民族自立。所谓的中华民族重新屹立于世界民族之林啊。然后通过这个思想，中国完成了初步的工业化。建构了一套完备的工业体系，这就是我们的宏大叙事。它起了这么样的一个重要的作用。今天，可以说中国依然需要它。

那么，怎么样来建构这个东西？这里面就要求我们重新梳理我们的历史，我们从哪里来的？就是，你凭什么说，我要建构一套宏大叙事，是适合中国国情的？因此，就需要我们，一个是梳理历史，我们要有历史的维度，要有历史的深邃感。另外一个，要了解中国，当下的中国到底是什么样的？第一步实际上就要了解我们的历史，重新解读我们的历史。尤其是一百年来的中国历史，就是中国的近代史。我们只有对这个一百年的中国的历史进行准确的定位，我们才能够知道，我们该往何处走？历史，对中国来说，是何其重要啊！古人说，“欲亡其国，先乱其史。”有人说，中国人是没有宗教的。西方是有宗教的社会，宗教有很大的作用。伏尔泰说过，没有上帝，我们也要创造出一个上帝出来。它起一个很好的社会整合的功能。对个人来说，它起一个心理安慰，心理治疗的作用。对整个社会来说，起一个社会整合的作用。那么，有人说，中国没有宗教，中国没有西方意义上的宗教。但是中国也有自己的宗教。这个宗教不是什么道教，什么关羽，不是这些。中国自己的宗教，我觉得是什么？就是对历史，中国的历史可以说起了一个宗教的作用。而在具体的老百姓的日常生活中，它体现在哪里呢？体现在祖先崇拜。中国信仰鬼神啊，都是很功利的，很势利的。我要生个儿子了，这个时候我去拜求子观音。我天干的，地里没水了，我去求龙王。他不是真正的信仰。但是有一个东西，他是真正的信仰。就是我们，对自己的祖宗是很信仰的，对自己的历史是很信仰的。你们看看，过去很多人，有家谱啊。中国南方客家人不断地迁徙，你知道，他迁徙的时候，身上总要挑一个担子。担子里面挑着什么东西啊？两个坛子，一头是什么啊？一头是祖宗的骨盒，就是遗骸。就是他死了以后，他把它放在一个坛子里面，到了一个地方重新安葬。现代客家人有一个安葬的特色，就是先把这个人埋到地下去。然后，过了三年，把它刨出来。遗骸捡出来，放到坛子里。重新安葬，第二次葬礼更隆重。我们得重新审视我们的历史。比如说，对待中国的革命的合法性。为什么中国共产党要折腾一个革命出来？不瞒大家说，十年前我在质疑。我就在想，那个时候我有个想法，就说共产党输给，毛泽东输给蒋介石了。蒋介石跟美国关系不错，让中国成为美国的哪怕殖民地也好，就取代日本的地位，是不是？美国总要在东亚地区树一个走狗吧？那么现在它撇开日本，干脆，那个时候日本刚刚战败，很讨厌的东西。美国也恨死它了。那个时候，美国对中国还不错。中国那个时候如果让蒋介石得了天下，中国作为美国的走狗来制衡苏联。那日子也很快活啊。能不能像日本，成为第二个加拿大的位置，有没有可能啊？有可能还是不可能？我们得明白一个道理，中国这样的国家，你想做走狗都是没资格的。不可能做走狗。为什么？而日本这样的国家是最适合做走狗的。

观众：（笑声。掌声。）

董磊明：这不是从道义上来贬低它。从一个地缘政治的角度来说。为什么？日本这个民族，一方面是很强悍，另外一个方面，它的生命线是非常短的，非常狭小的。就是，你做走狗也有问题。第一个你要会咬人，要能咬人。第二个，不能咬主人。或者说，我主人能够驾驭你。你不要恶狗来欺主，那就完蛋了。日本这个恶狗，好几次想欺负主人，结果被主人两拳给打趴下去。你看，二次大战打得那么惨。为什么那么惨？日本人其实从近代以后，一直在做英美的狗。为什么呢？英国、美国他们这些国家在近代以后，想侵略东方国家，但是它在海外投放兵力的能力不够。这个时候，它得找个代理人，找条狗过来，帮它撕咬，它就选择了日本。日本这个时候，也要帮着撕咬，所以甲午海战，所以日俄战争。特别是日俄战争，很多人都奇怪。1904年的日俄战争，日本怎么打败了俄国？那个时候有英美作后台的。那么当日本开始癫狂起来，开始要咬主人的时候，对不起，我一下就把你玩死。那么中国如果充当美国人的走狗，当中国开始具有撕咬美国人的能力的时候，美国人驾驭得了中国，根本驾驭不了。十三亿人口，谁都害怕。这么大的国土面积，这么多的资源，它控制得了中国吗？控制不了。日本是好控制的，所以中国是没有做狗的资格的。人家不敢让你做狗，要么把你打死。要么你就是强硬的对手。这是铁定的。现在假设说发生第三次世界大战，中国单方面宣布我是中立国，可能吗？你看看，在大战期间，能够当中立国都是什么样的国家？微不足道的小国，双方都需要一个缓冲地带。但是真正的中等以上的国家，是当不了中立国的。树欲静而风不止，因此我们不要幻想。而且那个时候，国民党的确是不得人心。我们现在骂共产党腐败，那个时候国民党有多腐败？香港沦陷之前，已经紧急到那种状态，宋霭龄为了她的一条狗，专门派了一架专机，从香港运到重庆。那么多人陷在香港的孤岛里面，要救出来，救不出来。那么多专机，那么多国宝，都在里面，救不出来。她用一架专机运她的一条狗。其他我不说了。包括后来，比如说，蒋经国那么强势的一个人物，到上海去打老虎都打不死。

那么现在，这么些年来，我们在历史学界出现了一些很有趣的现象。比如说，很多人在研究土改，你们知道吗？历史学，包括社会学，也有这样的研究。他们就发现，土改是个什么东西？土改，他们说到底，是共产党动员农民的一个策略而已，行动策略。哦，你们一群穷光蛋，我把地主的地分给你们。你们还不敢要，不敢要不行，我工作组进来以后，先斗地主。让地主威风扫地，然后你不敢要，不敢要也得要。有的地主发仁慈，发善心，知道形势不对头，我主动把地分给大家。不行，先斗了再说。你不敢要，不敢要也得要。然后呢，甚至有的，稍微有点恶霸性质的地主，那非要把他搞死掉。最后，地主的儿子，在外面当个连长，当个干部，回来。有的组织还乡团回来，那么谁杀了我家人，谁分了我家地，我马上回来报复。然后再杀几个挑头闹事的人。然后这边，矛盾激化起来。激化起来，原来在农村，整个是没有阶级意识的。这是我的东家呀，农民对待东家的态度是什么？他给了我就业机会。是不是啊？就相当于你们到人才市场，遇到老板，老板给了你们就业机会。甚至还是温情脉脉的，这个东家可能是我的堂叔。是不是？这个地主可能就是我的堂叔、我的堂哥，这种关系，而且还很融洽。这个时候我们说他剥削你的剩余价值。这样一来，造成了一些阶级对立。用毛泽东同志的话说，就是把农民推向了阶级斗争的第一线。这样一来，地主还乡团要来报复，双方矛盾激化。这个时候，共产党说，我们要保卫自己的胜利果实。就是要干什么啊？打倒蒋介石，解放全中国，跟着我去当兵吧。所以一下子，军队，妻子送老公去参军，母亲送儿子去当兵，是不是啊？然后，陈毅说，我们的淮海大战是老百姓用小车推出来的。你看，共产党就这样打败了国民党。成功地在农村社会实现了社会动员。那么，这是一个，现代研究土改的一套话语。这套话语，我认为是有问题的。他的目的是什么？是研究一段小历史，用社区的，村庄的小历史，想干什么？想以小历史来解构大历史，或者说通过这样的一个研究，来颠覆中国革命的合法性。你共产党不就干的这个活吗？不就挑逗老百姓，来动员老百姓，为了自己的争权夺利，背后却做这种事。实际上我们再看看，你把它放到更大的背景里面，是这么回事吗？我再问你，三十年代，比如说在我们江苏那边。共产党也在农村搞农民暴动，全部失败。为什么？为什么到了四十年代就遍地开花，就玩起来了？说明什么问题？说明当时农村的矛盾，已经到了非常尖锐的地步。尽管当事人未必意识得到，尽管你是个农民，你未必意识得到。但是当我一教育，你马上就觉醒。这说明什么问题？考茨基，德国的考茨基，第二国际的一个代表人物。他说过这么一句话，他提出这么一套理论，叫灌输论。其实，工人、农民，他往往不能够自觉地革命意识，革命的自觉性。这个时候就需要先进的知识分子来教育他，来灌输他一套革命理论。那么问题是，为什么这套理论能够成功地灌输下去？灌输是外因，那么它内因是什么？说明我们这个社会有对它的需求，有对革命的需求。法国的一个著名的思想家，叫托克维尔，他说过这么一句话。他说，革命成功以后，革命产生的原因就消失了。能够理解吧？我革命要打碎一个旧的制度，那么革命成功以后，这个旧制度被我打垮掉了，革命产生的原因就消失了。可悲的是什么呢？当革命产生的原因消失以后，革命反而因自己的成功变得不可理解。这个时候，我打碎了一套旧的制度，旧的框架。一套新的框架建立起来了，过了若干年，人家就忘记了过去的痛。人家说，你们要革命干什么？折腾干什么？其实，托克维尔说的这句话是非常有道理的。他点出了一个问题，就是很多人在思考我们的历史的时候，没有用一个历史唯物主义的观点来看问题。什么叫历史唯物主义？说到底就是说，你考虑一个问题，评价一个人、一个事件的时候，你必须把这个人、这个事件放到当时的、具体的背景下来思考。放到当时具体的语境下来思考。这样你才能够理解它。否则一切都是现在的背景，把过去的事情，过去的人，站在现在的立场下、现在的背景下去分析它，肯定是不合时宜的。肯定会得出一个错误的结论，一个荒谬的结论。甚至有人说，你过去的农民起义有什么意义？只是破坏生产力。是的，的确破坏了生产力，你就能说它没有意义吗？或者你就在质疑它们，你们是在搞暴动、搞破坏吗？人家是逼到没有活路的时候了。你是站着说话腰不疼，让你是当时的李自成，你受得了吗？这是一个问题，比如对待历史。

又比如说建国以后，对待赶超战略。中国首先发展重工业，发展军重工业，走了一个高积累的战略。大家勒紧裤腰带，日子过得紧一点。然后等我们日子过好了，然后再来慢慢改善生活。这种赶超战略，甚至包括牺牲农村，有人就在质疑它，包括林毅夫。我们能够质疑吗？我们不把当时的赶超战略放到当时的背景下，我们怎么能够理解它是多么英明呢？非得这么做不可。

又比如说对待人民公社体制。这个实际上也得放在赶超战略这个大背景之下。人民公社到了后来，的确看到了许多弊病，管理上的弊病。但是，你凭什么就这么轻而易举地把一两个事来颠覆整个它的功绩呢？这一点，我们很多同学在农村走了，可能走访过很多上了一点年龄的人。他们又是怎么看待这个问题的？今天的农民还不在吃那个老本吗？没有人民公社，中国农村是个什么样的面貌？中国的工业化能够实现吗？

因此啊，我们要定位好我们的历史。重新梳理我们的历史。当然了，以往我们受的那种教育，正统的教育，它有它的弊病。它可能有的时候写得太教条了、太僵硬了。只是教条地灌输一些只言片语给大家，不能够让大家系统地接受它，甚至包括我们高校里面的教育体制也是这样。什么两课，教育什么？我觉得它肯定讲的不好，可能很多经典念歪掉了，所以很多人现在跳起来能够成功地来质疑我们革命的合法性。我觉得是不容置疑的。时间坐标我们必须要搞清楚，同时我们也要把，在关注历史的同时更要关注当前我们十三亿中国人的生存，关注我们民族的现代化。我们不能够忽视我们这个民族眼前最大的困境是什么，然后一味地接受别人的那些话语、一些概念体系。什么民主啊，什么官权退，民权进啊。比如说，学术界对这个基层政权，一直在质疑，认为它在剥削农民，或者是一些贪官污吏啊。那么因为你做了很多坏事，那怎么办？把你砍掉，弱化乡镇政权；官权退了，民权可以跟进。这套理念，我觉得起码在当前中国的农村政权是行不通的。第一个，官权，的确很多人在官权上做了很多坏事。但是，你得知道，它又做了多少好事呢？还可以知道一个问题，它防止了多少坏事的发生呢？防止了多少坏事的发生？如果官权退了，会出现多少更大的恶呢？这个小恶去掉了，会出现更大的恶。这是肯定的，否则要政府干什么？我们中国，这一百多年的历史，可以说是国家政权不断往下渗透的历史。花了很大代价，才建立起乡镇一级的政权，轻松地退出，退了以后你再试试进进看。那么，还有一个问题，官权退了以后，在农村社会，是民权就能进吗？什么民的权能进？进去的是刁民、暴民，那些老实巴交的农民的权能得到保障吗？我们假设说，农村社会没有政府了，或者政府弱化了，出现了一个什么样的局面？会出现一个什么样的局面？谁的拳头硬，谁有权，谁在外面势力大，家族势力大，谁就是老大。如果这个人是一个有良知，有点正义感的人还好，如果不是呢？那就是一个黑暗无比的土围子。那么，我们在座的同学，很多都是做NGO组织的，你们说，通过NGO组织来取代它，行吗？不可能、不现实。NGO组织可以叫非政府组织吧？甚至我觉得中国社科院的那个叫杨白，说，在NGO组织基础上搞乡镇人大，而现在还有这么一个。一个NGO组织出一个人，我说这首先都违背一个政治的基本原则了。如果我们政府退出以后，什么样的NGO组织最容易跟进？

观众：慈善。

董磊明：慈善？黑社会。（板书。）你们等着看，它不也是个NGO组织吗？

观众：（笑声。）

董磊明：非政府组织吧？我就问在座的同学，凭你们一个人，发展出一百个NGO组织出来。就是，我相信你们的能力，相信你们的良知，你们能够控制，一个NGO组织能够控制一个村庄吗？能建设一个村庄吗？中国六十多万个村庄，怎么搞？没有国家政权是不行的。NGO组织可能，一些正义的NGO组织，我相信能够做很多好事情。但是，我认为，在中国的实践中，它只是一个补充而已，不能够成为农村治理的一个主体。不可能，不现实的。这点，我想我们应该搞清楚。离开现有的一套政治组织体制，是不行的。我们跟政府组织不是一个重量级的，它的资源，包括它的人才，你们以为那些乡镇里面吃得忧肚肥肠的那些人，真正的就是草包吗？很有能力的，你们不服气吧？他们那个地方性知识是非常强的。乡镇里面的干部啊，一些三十多岁的大学生，就是工作十年的大学生作个乡镇书记往往是不怎么样。真正厉害的是那些四五十岁的乡镇副书记、副乡长，真正厉害的角色。这是我这么多年调查的经验。

观众：（笑声。）

董磊明：真正的厉害。而那些三十多岁的，往往从县里面的副局长下来作乡长，往往会折腾事，把事情折腾坏了。而那些四五十岁的那些老的副乡长，从基层慢慢爬上来的，他了解事情。比较稳健。乡镇政权不能够落入其他组织手里，你退了以后跟进、再建，可就麻烦了。共产党，有的人说，提出要乡镇直选。乡镇直选只会出现闹剧、乱局，因为什么呢？乡镇级的范围，现在几万人的范围，怎么直选？要在大的村里面选村官都很麻烦，比如四五千人的一个村选村官都很麻烦。一个四五万人的乡镇怎么选？那非得出现政党政治。那么有的人提出乡镇直选。说共产党不要介入农村基层的选举，凭什么共产党不介入？哪个选举没有政党介入啊？美国的选举没有政党介入吗？现在它的选举不是政党在介入吗？我在问你一个问题，共产党不介入，是谁来介入？表面上看是民意、民权，我们很多同学都是来自农村的啦，你们老实巴交的父亲、母亲，他会关注乡镇长的选举吗？什么人在关注它？不要理想化。从一个大局来说，乡镇长，农村基层的选举，农村基层的政权，共产党退出以后，我认为只有两个党能够跟进，一个是黑手党，一个是美国党。包括我们现在看到的一些很让人忧心的事情，农村的宗教的问题，天主教、基督教，甚至于，有的偶尔的还是爱国宗教，有的就是非法宗教。有的人说这个宗教只不过是帮助老年人提供一个精神寄托。没那么简单。这些宗教，它是组织化。我们再把这个宗教跟有的人提出的地方选举综合起来看，如果一方面地下宗教在不断地蔓延，一方面又让他们成功地鼓动出一个地方选举出来，那会出现什么局面？中国的，好像有一个数据，教徒在以每年一千万还是两千万的速度在增长。这个蔓延下去，几年以后，中国成为全世界最大的基督教国家。基督教国家只能是亲美的。对美国是有天然的亲近。如果我们在基层放开选举，你们往下推演，不要我说了。那么，有个前提，如果美国是，对中国是很友好的。我们不是竞争对手无所谓。是竞争对手又是怎样的？第一个问题，就是时间问题。

时间坐标。

第二个问题，空间坐标。我始终，对这个曹锦清啊，我还是很钦佩这个人。他有些话，经常是让我，我们经常也想到，但是我觉得他点的很形象。他说过这么一句话，我们要有大中华的版图观念。我能意会他是什么意思。我觉得他说的非常好。什么叫大中华的版图观念？就是要站在整个中国，全中国、全民族的立场上来看问题，站在全局看问题。那么，很多同学会困惑，这句话要你来说啊？谁不知道啊？道理可能知道，但是往往在做具体的思考，做具体的分析研究的时候，未必能做到。而且，事实上很多人，包括一些所谓的专家，他就没做到。相信不相信？什么叫中华民族？八十年代，我们这个社会学的老前辈费孝通提出，中华民族多元一体。提得非常好，多元一体。我是汉族，你是满族，你是维吾尔族，我们多元，但是已经交融成一个整体。但是啊，我们在分析一些具体的问题的时候，你是站在你这个“元”这个角度来考虑，还是站在“体”这个角度来考虑。可能对于我们大多数人来说，不存在问题。但是对于边疆的少数民族地区，就存在问题。是不是？他可能站在他这个民族的，小民族的立场上考虑。比如，像西藏，西藏同胞，他考虑的更多的是藏族的问题。其实建国后共产党在西藏问题上的战略是非常成功的。西藏人很崇拜英雄，过去谁是英雄啊？达赖。后来他发现，他们这些英雄，包括西藏这些僧兵啊，在人民解放军面前不堪一击。天哪，解放军多厉害啊！第一个问题。第二个问题，过去达赖是我们的活佛，那些农奴啊，西藏的农奴有多苦，你们不知道，是不是？都很崇拜他。一方面他受着最最残酷的剥削，一方面却崇拜他。我们共产党势力过来以后，就教育他们，你们是农奴，在他头脑里边重现灌输了阶级意识。你们虽然是藏族的农奴，但是你们这些农奴啊，跟我们，比如说江苏省、河北省的农民一样，都是被剥削阶级，我们都是阶级弟兄，我们是一家人。虽然那些活佛，跟你们一样，都是藏族人，但是他们跟蒋介石一样，都是剥削阶级。他们是一伙的，我们是一伙的。你看，整个族群观念就变了，重新洗牌了。是不是，是不是重新洗牌了？原来我跟这些农奴，我跟达赖是一家人，现在不是，现在达赖是我的敌人。我跟谁是一家人啊？跟这边的阶级弟兄是一家人。是毛主席救了我们，共产党救了我们。就不存在什么民族冲突了、民族问题。非常高明。到了八十年代之后，我们的民族政策上可能出现了一点偏差，我们在片面地强调这个问题。当然，这个问题，民族问题在我们这可能不是一个大问题。

但是，另外一些问题却是很明显的。就是说，这个二十年，这个二十多年间，我们这个民族啊，民族共同体，我们眼睁睁地看着它，一天一天地分裂出、分裂成若干个阶级和阶层。我们的民族，我们的中华民族并不是铁板一块。他们内部是有阶级和阶层分化的。我们可以说，这个二十年间，就我个人而言，我就亲眼目睹了阶级的产生，和阶级对抗的加剧，阶级剥削的加剧。你们看看东南沿海的那些血汗工厂，那里面的工人是个什么样的生存状态？他跟那个夏衍的《包身工》，跟《英国工人阶级状况》里面那些工人，差距不是本质上的差距，只是量上的差距而已。2002年，我在昆山作调查。昆山是最富裕的地方，大家知道吧？首富，全国首富。这是02年的事情，最近几年我没去。当地一个干部，搞劳动保障的一个干部，就向我们诉苦，他们一直在保障工人的权益。但是根本就保障不了。他说过一个例子，有一个工厂，工人的收入有多少呢？一千多块钱一个月，不错吧？但是，你知道他的工作时间是多少吗？每天工作时间是多少？每个月五百个小时。你们算一下，每个月五百小时工作。就是说一个月三十天，他没有一个休息日，然后平均下来每天吃喝拉撒睡，一共七个小时。其他十七个小时一直在干活。在这种情况之下，拿了一千多块钱。但是劳动强度并不是很大，他说。就是坐在那，不断地装盒子，跟那个卓别林演的《摩登时代》一样。五百个小时一个月，工人也在叫，没有办法。他们，甚至他们这些劳动保障部门的这些同志，也在积极地努力，没有用。为什么呢？因为资本是强势集团。真正来说，地方政府当然要看资本的脸色行事。我来招商引资就是老爷，而对工人来说，你的申诉也是没效的。你不干，那你回家去，外面排队的人多了。有人要进来。

那么，这么些年来，我们看到中国社会利益的高度分化。中国利益的高度分化。其实，我记得那一年，我从北京回武汉的那天晚上，我在火车上看到一篇《新京报》上的文章。孙立平写的。他说中国现在进入了该给工人，给劳动者提高工资的一个阶段。实际上，他在呼吁我们的资本家呀，良心发现啊。或者我们的国家在出台相关的政策，来保障工人的权益，来给他加工资。大体是这个意思。但是，我觉得他这篇文章写得并不好。证明两个问题。第一个，说实话，我后来又做过一些调查。一方面我们看到了工人很苦，劳工很苦啊。另外一方面，有些小资本家，日子真的不好过。他们赚的钱也并不多，可以这么说，他如果给工人加了工资，他可能自己要亏本。就垮掉，你们相信不相信我说的话？好比我现在一个月给你七百块钱工资，当我把工资给你增加到一千块钱的时候，我可能就垮台了。为什么？因为这些小资本家，这些小的企业主，他自己在整个经济链条中，他也处于下端。他自己的利润空间非常狭小，很微薄。因此，大鱼吃小鱼，小鱼吃麻虾，他是个小鱼，他只能吃这些工人。吸一点工人的血，而他的血，或者说我们整个中华民族的血，在被大鱼吸掉了。搞那些小的加工贸易，比如生产一个鞋子，甚至装的鞋带。他能有多少利润空间？他在国外，或者说在大资本面前，他是没有任何谈判能力的。他在给别人加工，他也在受别人更大的剥削。这是一个金字塔形的体系。你看他是个老板，在工厂里边他处于塔尖。但是他在整个经济链条中，他处于低端。他也在被剥削。那么真正的剥削人的罪魁祸首在哪？毛泽东有一句话，我觉得说的非常狠，但又点的非常到位。可能，我现在说出来大家觉得很刺耳。就是帝国主义是总后台。我把它修正一下，这个大资本是总后台。就说这些小资本、小企业主，也在被剥削。因此，他们给工人增加待遇的空间是非常有限的。空间是非常有限的，我不是说没有一点空间，是非常有限的。这是第一个问题。

我们，其实很多关于劳工保障的很多法律、规则，也不是没有。但是为什么得不到保障？为什么在中国，甚至我们推而广之，在各个领域我们都能够看到有法不依，执法不严，违法不究的情况？因为法律是没有任何意义的。光法律条文本身，法律文本本身，是没有任何意义的。它只不过是一张纸而已。法律要想真正的得以付诸实施，依靠的是什么？依靠的是法律背后的各个主体之间力量的对比，依靠的是力量的对比。为什么我们老是看到各种僭越法律的情况发生？为什么？相对而言，我们的法律，从条文上看，是比较公平、公正的。但是有些法律，现在从条文上已经不公平、公正了。那么，总体上来说，是比较公正的。在这个法律，从文本上来看，是在保障弱势群体的利益。但是由于中国的当下利益群体的分化，阶层之间利益的分化，已经出现了弱势群体跟强势群体之间力量对比严重不均衡的状态。你看，在法律条文上，是双方，假设双方是比较均衡的状态。规制了一个比较均衡的状态，但是在现实生活中，双方的力量对比是严重的不均衡。这样一来，强势的一方，必然要求获得更多的利益。人是，他总有一种自私的本能。这样一来，他为了自己的利益，而法律在限制他获得自己的利益。

打个最简单的比方吧，我们是两个邻居吵架，或者为个什么事情打官司。我要占点便宜，那么我自己有后台有能力。那我怎么办？我可以行贿，我可以买通法官。它是这么来的，你是弱者，你斗不过我。你斗不过我，你就要吃亏。而我凭什么占你这个便宜？因为我僭越了法律，我通过我的力量，我背后的力量，我僭越了法律。比如我把法官买通了，就这么一个道理。所以说，虽然我有这张纸，有这个法律条文，但单凭这张纸、这个法律条文，是保护不了弱势群体的利益的。

现在，社会利益已经如此地分化，可以说我们这个社会内部已经缺少弹性。往往一个小的事情，大家情绪都很激烈。整个社会不是一个平和的心态。往往一个很小的事情，就会导致大的群体性事件。而且，整个社会这种阶级对抗的意识是很明显的。比如说，网上炒的很恶心的那个“赵忠祥事件”，是不是？大家为什么这么关注？一方面人总有窥探隐私，窥探别人隐私的这种劣根性，是吧？另外一方面，不仅如此，这个实际上，我相信大多数骨子里面都是站在那个女的那一面。除了天生一种同情心以外，另外一个，赵忠祥说了一句话，我觉得说得也是有道理的。赵忠祥说，我也是弱势群体。这句话说了以后，被很多人抨击。你还弱势群体？为什么呢？因为我们这个社会，实际上弱势群体占多数。那么弱势群体占多数，他的声音实际上是比较大的，在网络这个世界上，他的声音是比较大的。弱势群体，在现代社会，对强势群体形成一个什么态势？有罪论定。基本上这个强势群体，有了钱，这些钱可能都是不干净的。肯定他会仗势欺人。那么一旦出现了一个事情，一个强者和弱者发生冲突，首先，我们可以做一个民意测验。大家可能会说，谁的错误可能性更大。我估计，大部分会选择强者。你们信不信？这个时候，在这个网络时代，赵忠祥就感觉到一个强大的弱势群体群在对他进行攻击。他感觉他自己成了弱势群体。我觉得他说得有道理。从这个事情，可以看出，我们这个社会内部这种激烈的程度。

又比如说，像前几年发生的，像重庆的万州事件。去年发生的安徽的池州事件。大家听说过吧？没听说过？我举个例子，万州事件。非常小的一件事情，什么呢？就两个人在路上斗嘴吵架，有一个人比较坏，比较奸猾。他故意要欺负那个人。跟人家吵架后，他就说，“我是市政府的干部”。就吓唬人家，其实他根本就不是。他也是个老百姓。他说，“我是市政府的干部”。想把人家吓跑，这个时候旁边那个跟他吵架的那个，以及旁边观战的人听了，就勃然大怒。你们市政府干部怎么了？就欺负我们老百姓了？哦，闹起来了。最后酿成一个群体性事件。说明什么问题？他不说他是市政府的干部，会怎么样？

第三个问题。就是我刚才说的，我们这个社会，我们这个民族啊，的确，客观上已经分裂成若干个阶级、阶层了。彼此之间的矛盾，已经比较尖锐了。第三个问题，就是我们现在这个中国啊，存在一个地方和中央的严重博弈的问题。那么这个时候，中华民族，很多地方的诸侯啊，诸侯经济、诸侯势力在不断兴起。中国，温铁军说过一句话，说，他的一个文章的题目叫《中国的人民的现代化》。你们见过吗？我觉得他的文章的题目写得很有味道。的确如此，中国的现代化，并不是要给别人展现几个现代化的橱窗，展现给你看。我们现在有很多，有几块很精美的现代化的橱窗，展现在世人面前。但是仅仅这些，够吗？那么，当前中国这个，我们总是简单说东西部差距，把地方和中央的博弈说成是这样子。其实不完全是这么回事。它的确，实际上它是以行政为基本单元，来形成了一个中央与地方的博弈。比如说，03年吧，哦，04年。中央开始宏观调控的时候，东南沿海的地方诸侯就跳出来反对。大家知道，陈良宇带头跳出来了，是不是？温家宝说，经济还要持续发展。那么我在，因为我家是江苏的，我暑假回家。我们那边地方政府官员，我们有很多好朋友在里面。他们也是，他当然级别比较低嘛，县一级的，乡镇一级的这些干部。他们也是反对，包括对土地的控制。他们说我们要发展经济，我也不是为了个人利益啊。我要发展经济啊。从他这个角度来说，他说的这个话也有道理，也振振有词。但是，你站在哪里说话呢？因为比如说，也就在那一年发生了江苏的铁粉事件。常州的铁粉，到现在为止，江苏多在为铁粉叫冤。当事人被抓起来了，后来很快放出来了。现在到了南钢集团当副总。为什么？地方的利益。的确，在东南沿海这些省份，发展得是非常快的。但是，我们站在一个全局来说，有的时候，一个地方发展快了，可能会影响其他，整体的一个布局。我举一个例子。温州发展得最快，温州的发展是以什么为代价的？一个温州的发展，可能是以几十个，全国其他地区几十个中等城市的衰落为代价。又比如说，在广州，我们看到宝洁公司，是不是生产什么飘柔之类的？这些东西啊，它给当地带来了多少就业机会？给当地带来了多少财政收入？我承认它不错，但是，它又是以什么为代价的？起码我想，肯定是以湖北沙市日化的衰落，以上海的一些日化的衰落为代价。它在一个地方，在广州造就了一万个就业机会，可能在中国的其他地区，造成了五十万人的下岗。这两者之间的关系现在看到了吗？所以说，有许多之间的因果链条关系要搞清楚。

02年，我在南通看到一个造船厂，新建了一个造船厂，800个员工。他可以造三十万吨级的轮船。800个员工就搞定。一线生产的工人都是本科毕业生，都是东南大学的本科毕业生。所以，当时我就在沮丧，我说，这个造船厂兴起来以后，会不会对我们的江南造船厂、大连造船厂构成威胁？然后前面几年，我到我们家乡，在长江里面有一个小岛，我一个同学就住在这个岛上。这个岛是非常荒凉的。93年的时候，最先进的交通工具是拖拉机。93年的时候，一个大桥建起来了，通到大陆上，通到岸上来了。现在，就这么一个小岛，它现在已经吸引资金49.6亿。要建一个亚洲最大的造船厂。所以看起来这个地方，它会带来多少的效益，但是对全国来说有什么样的影响？因此，我们是站在什么角度？我们怎么样来看待宏观调控？怎么样看待陈良宇事件？我觉得陈良宇下台，除了因为他贪污腐败以外，最可恶之处在于他对抗中央的宏观调控。这我觉得是他最可恶的地方。就是说，你如果站在上海的，或者江苏的一个地方的立场上，你这样做是没错的，但你站在一个国家的立场上。如果我们任凭着地方化，地方诸侯经济这种态势发展下去，对中华民族是非常不利的。它除了切割你，把整个民族切割以外，另外一个什么问题呢？就是地方诸侯在对待国外的势力，经济势力面前，他是往往会妥协的。他会为了，基于一块利益，牺牲整个民族的利益。这一点，我们看看在北洋军阀时期，各个军阀争相向那些帝国主义妥协或者投降，希望他来支持自己，来压垮其他的军阀。我们一看就知道了。没有一个整体的中国是不行的。如果听任中国诸侯化，会是什么样子？这是第三个问题。

最后一个问题，就是当前，我们还面临一个什么问题呢？就是中国社会啊，出现了一个原子化个体的问题。那么在这种情况之下，或者说这个二十年来，中国原先那个单位体制，已经基本解体。原先中国，一个社会结构，就是我们说建国后吧，是个什么样的社会结构？是家-单位-国家，这是一个同心圆。那么，这个单位啊，就承担了很多的社会功能。一个是社会保障功能，一个是社会控制功能。甚至你要结婚，都要通过单位。是不是？现在，在城市里面，单位大部分解体了。在农村里面，农村哪来单位啊？某种意义上说，原先的集体，就相当于单位。解体了，可以说单位共同体，已经逐步瓦解。当单位共同体瓦解以后，中国的社会变成了一个什么样的态势？就是，一方面是一个国家，而且我们现在强调，国家在某些方面要退出，国家权力边界逐步往后退。另外一个就是逐利的，追名逐利的个体。出现这么一个态势。这样一来啊，人啊已经变成一个原子化的，我们这个社会结构已经变得，基本单元是什么？也就是一个家庭而已。是单个的家庭或者个体，一方面是对，然后面对的是整个全社会。整个社会它的组织成本，整合成本提高了。进入现代社会，人类面临一个很有趣的情况。一方面，进入现代社会，我们看到了个人主义、自由主义逐步兴起，强调个人自由、个人的空间，是一方面。另外一方面，我们又发现，天哪，一方面我们觉得我们很有本事哪！我靠自己，我靠谁啊？我靠自己。但是，你们再想一想，你离开别人，你活得了吗？我们现代人的生存能力越来越低下，另外一方面。或者说，进入现代社会以后，由于现代社会的这个分工越来越细致，分工太细了。所以说任何人都不能独立地生存于这个社会。或者说我们这个社会，它相互依赖的程度更强了。你看，一方面人越来越自由，另外一方面，相互依赖的程度越来越高。这是中国现在面临的一个非常深刻的问题。其实这个问题不是中国特有的。在19世纪西方进入工业社会以后，就出现了这个问题。西方著名的社会学大师图尔盖，他一直就在思考这个问题。个人，单个的个体和社会之间怎么协调的问题，社会如何整合的问题。他最后想了半天，开出的药方是，行会，组织行会。而现在，在现代西方社会，什么社群主义、社团主义啊，都是应对这么一个问题的。但是在目前的中国，还没有方案出来。

这个，所有这些，一方面是，我们再归纳总结一下。一个是我们这个大民族，看起来我们是中华民族，但是内部有不同的小群体。看起来我们是一个大民族，但是我们内部分成了若干个阶级、阶层；看起来我们是一个大的民族，大的中华人民共和国，但是内部有一个个地方诸侯；看起是这么大一个国家，但是却是由自私的、追名逐利的一个个个体组成。在这种情况之下，我们站在哪里？你是站在你个人的角度，还是站在你阶级的角度，还是站在你那个地区的角度，还是站在整个民族的角度来看问题。有的人是站在我这个人的立场上，大约在学术界，赤裸裸站在个人的角度，站在人的立场上看问题，它不是很明显。但是，当我们在一个单位里面考虑问题的时候，在某个群体里面考虑问题的时候，很多人站在这个人的立场上。站在阶级、阶层的立场上，这是非常明显的，在思想界和学术界是非常明显的。各种交锋很多，我想大家稍微想一想，就能想得出很多。举个例子，一直到现在，还有人说中国的房地产价格不高。是不是？说明什么问题？有一次，我看到一个比较有名的经济学家，他也是站在这一边的，认为房地产价格是合理的。后来我一看，突然有一天我看到一个杂志，好像是大名万科集团的杂志。万科好像是个房地产开发公司的杂志，我再看看，他是里面的顾问。我终于知道你为什么写这篇文章了。我不知道这个顾问一个月大概有多少钱，站在什么立场上？就是说我们是站在个人的，还是站在民族的立场上，还是站在阶级的立场上看？

今天，我们这些同学有很高的热情，有很大的抱负。同时，我们也是有很强的批判精神，对这个社会有很多的不满，有的人甚至很忧虑，甚至很悲观。天哪，这样下去怎么得了啊？怎么得了，日子难过年年过。有一个问题，中华民族当前面临非常大，可以说叫危机，某种意义上说，也是到了最危险的时候。该怎么办？这让我们想起了我们的黄河。黄河从它的源头，一直到它的上游、中游，一直在崇山峻岭之间穿行。这个时候你想给黄河，决定黄河河道，人为地决定黄河河道，控制黄河的走向，你控制得了吗？控制不了。但是一旦黄河冲出了三门峡，来到了郑州，来到了花园口那边，这个时候，黄河的河道是经常容易控制的。也就是说，当黄河冲出三门峡以后，冲出崇山峻岭之后，可以人为地改变它的河道。也就是说，三门峡可以说是一个关节点。那么今天，我们的中华民族，可能也快走到三门峡去了。这个时候，当我们快到三门峡之前，我们应该做什么？我们应该好好准备，希望把我们的民族向哪个方向牵引。我们得考虑清楚，不要说，当我们有满腔的抱负，整天怨天尤人，说你们不可能给我机会。但是有朝一日，我们的国家，我们的民族，给了你机会，你做得了什么事呢？到了那个时候，我又措手不及，让你说话你说不出来，让你干活你干不出来。这个时候，只有准备自己。好好地准备，那么，怎么样准备？我今天主要谈的，主要就是其中的一个方面。我们怎么样看待这个问题，怎么样来看待我们的三农问题，看待中国问题，站在什么样的立场，站在什么样的角度？那么具体怎么看，可能后面的一些老师会，他们从他们的角度来进行一些解释吧。今天我们就讲到这。

观众：（热烈的掌声。）

点评人：从大家的掌声来看，我们大家听得很好，也很感谢董老师给我们这个精彩的报告。大家听了以后是不是有一点耳目一新的感觉啊？

观众：嗯。

点评人：是啊？在我们现在的校园里，我们已经习惯了八十年代以来，我们的部分知识分子给我们的民主、自由、个性的那一套说教。我们已经习惯了，到处都是这样。有些老师，虽然在前面讲马克思主义的，但是背后却给我们，悄悄地告诉我们，他是不信的。

观众：（笑声。）

点评人：我们的有的老师，在讲政治经济学，讲资本论，但是告诉我们大家，我不信资本论。他就是来对待我们的青年人的，所以当董老师把他的想法讲给我们的时候，我们真正感觉到，那就是我们需要的东西。董老师，是华中科技大学的博士，也是教国情课的老师。所以我们，董老师就是这么给学生讲课的，因此我们学生也愿意听董老师的课。可能大家听了董老师的课以后，马上想，我们哪一天是不是也变成董老师这个样子，那就好了。很重要的，另外一个方面很重要的是，董老师给我们展开了一个视野，展开了一个新的窗口。很重要的问题是，给了我们一个新的认识问题的方式。这个新的认识问题的方式，一个就是写在黑板上的，空间的坐标，一个就是时间的坐标。当把两个坐标结合到一起的时候，你才能找到我们的中华民族，我们的国家在整个时空下，我们在哪一点上。不要期望把美国的东西拿到中国来，就能解决中国的问题。不要期望把一种理想的东西套在我们现实社会里边，就能解决中国问题。三农问题是什么？三农问题是我们中国特有的问题，不是美国的问题，不是日本的问题，不是韩国的问题。是我们自己的问题。把西方发展道路拿到我们中国来，要让我们搞工业化，让我们搞单一的城市化，那意味着什么？所以由此，我们再回去看，我们最可贵的是，觉得董老师给我们的，关于我们中央的新和谐社会，以及新农村建设的这个重大决策的基本认识。很多人不大理解，我们在和别人谈的时候，很多人认为，中央不过是说说而已。很多人认为，说了也没有做，都是事实上，当你和中央站在一起，以中央的角度来理解我们这个社会，理解我们这个现实，理解我们现在面临一个大转折时机的一个处境的时候，你真真切切地就会感受到，我们中央在此时此刻，做出这么伟大的决策来，是多么令人欣慰啊！好了，我要给做的一点点点评，就到这里。接下来我们有一点点的时间，来做一点评论。欢迎大家提问。

观众：（掌声。）

主持人：大家举手提问啊，一个人就提一个问题。

观众甲：董老师，您好！您刚才提了很多曹锦清、曹老师的观点，我也看过他的书，他写的《黄河边的中国》。他里面有一个观点，说农民善分不善合，我想听听你的观点，你对这个怎么理解。

点评人：我可以补充一下，我没讲到他提到的这个问题。这里面就有曹老师的学生。（笑声。）完了吗？好。

董磊明：这是一个非常非常大的一个问题啊。就是我对这个问题怎么看，是吧？

观众甲：哦，对。

董磊明：我说我同意就行了吗？

观众：（笑声。）

董磊明：是这样子的，刚才作报告之前，我跟小陈还在谈这个问题，其实中国农民啊，他这个善分不善合，那么根据我们的理解，在过去这个社会啊，中国实际上它是有它的一套组织体系，把单个农民给它捏合在一起的。比如说过去有家族，有宗族组织，有村舍组织，它能够在一定程度上实现农民的组织，来实现农民的组织化，来做一些具体的事情。比如灌溉，比如共同防御，保卫自己家园。那么在解放以后，我们是通过人民公社体制把大家整合在一起。农民组织最核心的问题在哪里？农民单个的，因为他，农民的最基本的单元是以家庭为单元的那么以家庭为单元组织起来的农民最核心的问题在哪里？就是单个农民很难承担组织成本和管理成本，这是最核心的问题。组织成本和管理成本，谁来承担的问题。当前农民最大的问题，就是组织成本和管理成本极高，因为我们已经完全分散成个体的农民。人民公社体制下，它实际上是通过共产党的一套行政体制，把农民组织起来。那么，这套组织成本和管理成本是由共产党和政府把它承担起来了。现在，共产党退出以后，农民自己是很难承担它的。而且人民公社体制下，它承担组织成本和管理成本，还有一个奥妙在哪里？一方面要敢于承担，另外一方面它有一套价值系统灌输下去了。在一个群体内部，怎么样才能够有效地组织和整合？其实，其中有一个奥妙在于，提高认同程度。如果我们彼此认同了。比如说，我们在座的同学是这个群体，我们彼此是非常认同的。这时候，刘老师组织大家，是非常容易的。如果我们彼此勾心斗角，各怀鬼胎，这个时候你怎么组织？那么人民公社体制下，这个时候有一个比较好的做法，就是整个价值的。给大家一个洗脑筋，认可我们的价值。我们再苦，不怕。为什么呢？我们今天苦，是为了我们的儿子、我们的孙子过得好。到了几十年以后，我们实现了共产主义，和楼上楼下电灯电话，我挨得了这个苦。现在这个社会，人变成了一个逐利的个体，每个个体的价值是不一样的。追求是不一样的，因此他的认同大大下降。这样，又无形之中，又大大提高了我们这个社会的组织和管理成本。因此，现在这个农民，的确是很难组织起来。其实，我们温老师那边也好，包括何慧利也好，可能我们很多同学也做过一些试验的。的确，我们发现，很多问题。农民组织，当前的农民组织，只要涉及经济方面，往往是很难成功。只有在哪些方面，比如在文化，在娱乐方面，反正不是太相干的，不是太要命的一些地方，大家一起玩玩、乐乐可以。但是涉及到钞票的问题，涉及到利益的问题，就很难了。因为，这里面有一个核心问题，组织成本的问题。这里面还有一个更要命的是，一个退出权的问题。我们一个合作组织，他如果可以随意退出，那就完蛋了。人民公社的奥妙在于，它控制了你，限制了你的退出权。你不好随便退出，你退出人民公社你活不了。现在我们的，各个地方搞的一些合作组织，它没有能力限制人家的退出权。它没有人民公社那样的权威，所以你面对这种自私的农民，个体的农民，你很难组织。不知你满意不满意？

观众乙：您刚才提到了中国的现代化，您提到了一个词，叫阶级。但是我们现在很多社会学家提出了阶层的概念，我不知道你怎么看这两个概念？

董磊明：现在我觉得只是表述的不同而已。这个阶级主要是马克思主义的表述方法。阶层，在社会学领域，主要是韦伯分析出来的。马克思他主要是从阶级斗争的角度，韦伯主要是从……因为马克思生活的年代比韦伯早，在马克思那个年代，资本主义刚刚兴起，社会矛盾非常尖锐。马克思从斗争这个角度说。韦伯那个时候，资本主义已经定型了，这个他主要强调维系这个社会体系。

观众乙：那现在应该是阶层。

董磊明：这个，我们之前，八十年代之前主要是谈阶级。那么，八十年代以后，韦伯那些话，一些分析框架开始进入中国。阶层成为一个表述的方法。而且还有一个问题，阶层这个概念，它表述得比较温和一点。那么，对于中国来说，说到阶级的时候，说得比较刺耳一点。它所指为何物，大家都是一目了然的。比如你是资本家，我是工人。你可以说我们是不同的阶级，也可以说我们是不同的阶层。但是，你所指为何物，大家心知肚明就行了。也就是在我们小范围内不要分得很细，而在主流的媒体里面，它要区分开来。在学术界，问题都不是很大。

观众丙：董老师，你说的广州那个宝洁公司，它可能在其他地方造成更多人失业，但是我觉得，从这种说法就感觉是一种否定态度。但是在市场经济时代，它是适者生存，它要自己有能力的话，它就应该生存。就说下岗，造成更多人失业，不一定是坏事。

董磊明：最后一句话是什么？

点评人：失业不一定是坏事。

董磊明：不一定是坏事。

观众：（笑声。）

董磊明：那为什么我们还要拼命扩大就业呢？

观众丙：他失业了，他就可以找更多的人，就会进行竞争。

董磊明：就是一种刺激啊，让他更好地工作？

观众丙：对。

董磊明：问题是我们现在搞的失业并不是末尾淘汰，是大批失业。如果好比我们这里面只有一个人失业，可能不是一个大问题。如果有一半人失业，那就是要命的，对一个国家来说那就是要命的。这是一个问题。另外一点，比如说，我当然不是对宝洁有成见，我跟它无怨无仇，只是拿它做个例子而已。它这个，嗯，市场经济下是强调竞争。但是，我们作为中国来说，我们是作为一个弱者。而我们的国家，我们的政权，应该必须保护我们的弱势的民族工业。这一点，其实，如果我们看看两个经济学家，一个是亚当·斯密，一个是他的学生叫李斯特。我们看看李斯特的这个学术观点就知道了。李斯特不仅提出一个保护民族工业的，因为他是德国人。当时德国是一个弱势的国家，跟应该比它工业上是很脆弱的国家。对工业上很脆弱的国家，脆弱的民族工业来说，你必须要保护。如果这个时候，我让你跟泰森去比拳击吧，我不保护你我怎么行呢？那么，除非你看着被他打死。那么我们作为民族，作为一个政府来说，我们必须保卫我们的民族工业。但是并不是说，那叫闭关锁国。不是。但是，你得不能够全盘拱手相让。如果，李斯特说过一句话，民族工业必须要保护。保护二十五年，如果你扶不起来，拉倒。但是一定要保护。

观众丁：老师，我想问的一个问题是，在谈到中国农村问题时，总是拿韩国和中国相比。朝鲜战争结束后，韩国也很穷，甚至比中国还要穷。它也实行的是先工后农的政策。在它工业化之后，它也有类似的新农村建设。而且取得非常瞩目的成就。那我想问，中国先工后农阶级是否已经完成了呢，还是没有完成？

董磊明：就仅仅是这么一个问题？

观众丁：没有，还有。而且，如果完成以后，您觉得是否中国在农业方面所花费的钱太少？

董磊明：农业，还是农村？

观众丁：农村，现在农业和农村应该是相当于在一个范围之内的。

董磊明：这个，首先我觉得中国和韩国是不可比的。这是我的一个判断，是不可比的。双方在，因为除了这个经济发展水平外，这是次要的。最核心的一个问题是，中国一个结构性的制约，九亿农民这是一个结构性的制约。所以，美国它可以怎样补贴农民，韩国可以怎样补贴，中国是不可能这么补贴。另外，中国的确现在已经基本完成了农业补工业，开始进入工业反哺农业的阶段。那么，有一个问题是，我们现在究竟有多少钱能够拿出来？这个我说不出来。就是现在补得是不是太少了，我不知道。但是，我觉得有一个问题，可能方向有一定的偏差。对于中国农村来说，可能，搞基础设施建设是必要的，但是不应该作为新农村建设的重点。应该以，最多是以此为契机。它的核心应该是放在农村的组织建设上、文化建设上。重建，在新的时期重建，再造乡村。这是一个方向的问题，而不是。我觉得钱的问题，这是表现出中央的决心和勇气。我相信他们会越掏越多，究竟生活什么样一个数量才叫满意或合适，我不知道。但是我知道方向是有问题，更重要的问题，走错方向了，这是最糟糕的。

点评人：韩国的思路啊，它也是中央通过自己的财政能力调控，想把大笔资源带到农村去。如果它没有三十年来这么大的调控，没有今天的结果。另外我们本身，06年投给农村的是3400个亿，占整个财政的差不多七分之一。所以今年还要加大。本身在中央把新农村建设作为战略决策的时候，它所指的思路，可能这一点上多多少少也有些参照。

观众戊：刚才老师谈到了，中国需要一个宏大叙事。梁漱溟先生在谈到中国和西方对比的时候……（此处听不清楚01：47：50）老师对这个观点有什么看法？

董磊明：就这个问题，是吧？我觉得这个宏大叙事肯定是需要的，个性伸张当然也需要，但是问题在中国可能。你再看看目前，个性伸张到什么地步了吧？其实，我们现在的中国跟梁漱溟三十年代的中国，不是一个概念。现在我们的自由主义、个人主义提得是非常非常厉害的。相对来说，我们的宏大叙事，我们的社群主义提得不够。而中国目前非常需要一个宏大叙事。需要一个思想整合，需要一个思想重建。这是一个问题。你后面还提了一个什么东西？

观众戊：就是中国缺乏一个社会性发达的……（此处听不清楚01：48：40）

董磊明：我承认这个缺乏，但是它和宏大叙事之间并不是一个零和博弈的关系。其实现在我们需要，我觉得现在我们需要一个强政府，需要更强大的政府。现在的政府，对于老百姓的保护，并不是说你做一个消极的政府，退出对社会的管制，退出对社会**功能。不是。而是需要一个积极的政府，来为社会更好地服务。包括对社会的监管，我们需要一个强大的政府。政府和民众之间并不是一个零和博弈的关系，不是你进一步，我就退一步的关系，不是。是双强，需要一个双强作用。而我们现在，这些年我们片面地强调伸张个人主义，而在弱化国家的权力，弱化我们的这个宏大叙事。

点评人：我可以作一下补充。他提到这个观点的时候，大家总是习惯于用美国来作参照，但是美国给我们的经验是政府极强。对不对？你政府哪弱了？所以大家不要被某些人误导了。

董磊明：我主要是，我举个例子吧，我再举个例子。就是上次我们开会的时候，遇到农业部那个谁，记不起他的名字了。我问他，你们农业部多少官员？中华人民共和国农业部。四百九十几个，五百不到。我说你，那美国农业部多少人？你们说多少人？美国农业部有多少人？我们是五百，美国农业部十万人。中国农业部五百个人在服务着九亿农民。那边是两百多万农民。但是它有海外农业。

点评人：我再给大家做个提示。恰恰就是美国一个教授来给我们讲，当初美国怎么解决农村问题的？中央政府用很大的努力来解决农村问题，与此同时，让各个学校里，教授带领学生组织专家团，到农村去。一个，每个教授的问题是，你必须解决这个村的问题，解决不了的话，你停止升教授。我们有的时候，看的时候总是习惯于它给我们东西，然后我们拿回来看了，然后以为美国就是那样。不对，我们被错误地引导了好多年。这是我们知识分子理解问题不全面的结果。

观众己：董老师，刚才在你的演讲和各位同学提的里边，都提到了一个社会学方面的，但我没有听到自然科学在这里面发挥的作用。就从专业上讲，我自身是学生物学专业的，可能跟今天的议题稍微有点偏了，但是想听听你的意见。就是我想知道一下，因为三农问题它是非常复杂的，需要社会各个方面的力量的参与。它就有一个直接参与，还有一个间接的支持。可能就是社会学科直接参与到引导这个问题，但是自然科学它可能就是，因为跟专业的关系，可能从它自身的优势上来说，一个辅助的身份来加入的话，可能更好。那么，怎么样来协调这两者之间的关系，就是更好地融和社会各个方面的力量，来服务三农这个主题呢？离议题稍微有点远，但是请你理解。

董磊明：我觉得这个不存在什么社会科学是主，你们是辅的问题。大家都是一样的。像他们搞的那个晏阳初学院，不就是请搞工科的人给他们设计的厕所吗？它具体的事情当然得做嘛。而且，其实在这个主流的媒体里面，也未必就是社会科学的人才能说话，自然科学的人也可以说话啊。许多具体的事情是要大家来做，许多话要大家一起来说。但是一样可以做，不存在什么，我觉得跟专业没有任何关系。谁把自己的特长发挥出来就行了。不存在任何学科的问题。没有任何的问题。

观众庚：董老师，您好！就是刚才您讲到中国现在的一个状况，就是自由主义、个人主义占据了主流媒体。我觉得在这种情况下，中国的主流知识分子应该是会有很大的责任。这方面历史的混乱，历史观的混乱，思想的混乱，肯定不能让工人农民负责任。我觉得肯定是这样的。就是您怎么看待中国现今的知识分子群体？

董磊明：看待现今的知识分子群体啊？

观众：现在。

董磊明：我知道，就是现在。怎么评价它，是吧？这个问题太大了。现在整个知识分子首先是构成整个社会的一个强势集团，这是，我觉的是，所谓的知识精英嘛。它是一个强势集团。那么在这个强势集团内部，它当然是有分化的。有人说中国现在已经进入一个精英整合的一个阶段。就是知识精英、经济精英和政治精英或者叫权力精英，整合到铁板一块。他们这三大精英集团一整合的话，它就牢牢可以控制整个社会。控制社会的资源，然后可以坐稳自己的位置。那么知识分子里面有一部分就介入其中，可能有更多，刚才我说的，你站在什么立场上看问题。是站在阶级的立场上看问题，还是站在民族的立场上看问题？那么有一部分知识分子，是站在全民族的立场上来看问题。他未必说我要刻意地充当什么弱势群体的代言人，不可能。你不应该这么做。但是，只要你客观地站在一个民族的、国家的立场上看问题，你会很自然地发出保护弱势群体的声音。这是很自然的一个结果。所以我说知识分子，他们内部是分化的。而且有一个判断，我觉得你说得是很对的。就是当前中国思想界、知识界的混乱，知识分子是难辞其咎的。这是难辞其咎的。

点评人：作为补充呢，大家都知道04年以后，伴随着我们党和国家进入新时期，我们有一个概念叫“胡温新政”。然后有和谐社会这样的战略决策，新农村建设这样的战略决策以后啊，其实知识界有一些分化。原来呢，大家比较多的，喜欢用西方的视角来思考问题。但是后来，有一些非常本土的知识分子从我们国情出发，开始用一种新的视角，不仅仅思考问题，而且为我们国家发展出策、出力。在这种条件下，其实我们，04年以后啊，掀起了比较多的争论。这个争论对于我们问题的认识，对于我们中央决策，是非常有利的。包括我们现在和谐社会，包括新农村建设都是在争论过程中，中央看两方面意见，在参考过程中得出的结论。包括新农村建设，我们占主导的是温铁军老师，领导着我们做乡村建设实验，做了有五年之久，也取得了一些成绩。包括贺雪峰老师这边，也一直在做。很多知识分子在根据中国国情到农村去，然后做这方面的实验，得出一些成绩。然后对于整个问题，思考、认识、解决都有一些帮助。同时，林毅夫，刚才董老师提到林毅夫。林毅夫被国内称作一个很西化的一个学者，他也提出新农村建设。所以左边、右边，都在想这个问题的时候，最后在争论过程中就得到一些比较恰当的方法，被中央采纳了。所以，其实争论是可以的，但是请大家不要忘了，争论的视角、立场，是要有利于这个民族前进的。有利于我们冲出三门峡，然后走到，真正地走到国际上去。有利于民族自强的，才可以。一定要有利于和我们党的中央的基本政策保持一致才可以。这个问题不是虚的。大家感觉，一提中央政策肯定瞎说啦，我在人大教课就是这么讲的。大家愿意听，为什么？在我们这个时代，可能更需要一个强有力的政府。我们到美国去看，美国已经基本确定了21世纪的发展战略，把中国作为主要的遏制目标。在这种条件下，我们还做什么梦？所以，当一个时代发生新的争论的时候，就绝对不是偶然出现的，是一个客观环境的必然逼迫的选择结果。好了，最后一个问题。

观众辛：董老师，您好！我有这样一个问题想问您，我在做山东调研的时候，发现有一个情况非常特别。很多地方很穷，但是宗教特别发达。而且这个宗教以西方传来的天主教、东正教为主，它宗教特别发达。我想，我们政府如果对农村管理力度减弱的话，是不是宗教问题使我们三农问题变得越来越复杂？而且，因为它是西方化的宗教，它跟国外势力肯定有勾结的。是不是它插进来以后，让我们的三农问题变得越来越难以解决？

董磊明：你说的这个问题，其实刚才我也谈到了。这个农村宗教问题啊，其实它不仅仅是个三农问题。不是一个三农问题，实际上是一个国家安全问题。它未必是说，希望把你三农问题搅混了，它实际上是要对你中国的国家安全构成挑战。我们假设说，中国真的出现了一人一票选领导人的一天，好比说三十年以后出现一人一票。而那个时候，中国好比说，有五亿教徒，这个时候我们会选出一个什么样的人？而且，西方传来的宗教一般是天主教，是地下的天主教居多。那么这个，一个他们组织很严密。另外一个，从他们的教义来看，这个宗教我可以说是很恶劣的一个教。为什么？它是非常排外的。而中国本土的，比如说佛教，经过中国的改变，中国本土化的佛教，它是很宽容的。它能够很宽容地对待其他教徒。而那个宗教是非常排外的。还有一个问题，有人说，为什么我们在南北朝的时候，在唐朝的时候，能够宽容地对待佛教，为什么我们现在不能宽容地对待西方宗教呢？可能这是一个核心问题。为什么？为什么我们是一个强盛的国家，现在我们是一个弱势的国家？就这么简单。如果我们现在是天下老大，你过来没什么，谁颠覆谁还不知道呢。现在宗教，很可能会，强势国家会成为一个战略武器，这是很要命的。因为我们是一个弱势国家，所以这是我们的一个忧虑。

点评人：最后一个问题，留给女同学，由女同学来提问吧。

观众壬：董老师，  然后在整个背后是大资产阶级的总后台，我想问一下就是如何在这三者之间，在经济上能够02 ：01：30

董磊明：我觉得这里面，我们国家的发展战略要做一个调整。说到底，中国经济出现一个困局，出现在哪里？实际上就是中国的整个产业，在整个中国的产业里面，我们有个核心的部件没把握住，自主创新能力，或者自主知识产权。那么只要这个核心把握不住，那么我们中国生产再多的东西，总是替人做家具，替人打工。而生产出的产品，它的利润总是外流的。被谁掌握了？被拥有资本的人，被拥有核心技术的人掌握了。而拥有核心技术，拥有资本的是谁？一般是国外的经济大资本，那么当我们只是替国外的大资本打工的这么一个时候，因此留在我们国内的利润就非常低。我举一个例子，我在苏州调查，苏州工业园是中国最发达的地方吧?那个里面生产芯片，电脑芯片，你们知道生产电脑芯片，留在中国本土的利润有多少吗？利润里面留在中国的本土占百分之多少？百分之二，百分之九十八，给国外老板拿走了。那么这百分之二里面，给我们的这些研发人员，给我们的这些知识分子，给这些科技人员，给这些打工的人，你们去分吧。包括小老板。百分之九十八给他拿走了。因此中国现在必须要自主创新能力与知识产权，然后我们实行一定的保护政策，否则你永远给人家做打工。中国做什么世界工厂，实际上也就做世界打工仔。这个世界工厂是加工厂，是打工仔。没有自主创新能力是不行的。没有自主知识产权是不行的。这是一个经济安全的问题。否则我们经济永远是窘迫的。永远蛋糕是不够切的。矛盾永远是刚性，这个结构性的矛盾。只有这样，才有可能突破这个结构性的瓶颈。

点评人：好，大家今天就到这里。

观众：（热烈的掌声。）

说明：以上系07年2月3日上午，董磊明应邀在华中农业大学所作演讲，未经演讲人审阅。