施耐德：美国民主制走到了一种危险地步

施耐德：历史没有结局

    其实民主这样的理想并没有什么很实在、很具体的价值，从某种意义上来看，民主只是出于对人性可恶的观察，为限制人性恶而建立的体制。现在美国独大的趋势，我们可以看到结局在哪里。美国的经济已经有了问题，现在世界上不讨厌美国的人已经不多了，连原来那些最忠诚的支持者也都改变了立场。所以说，历史没有结局。历史要有结局，要么是世界末日，要么是大同世界，要么是共产主义的理想世界。人类以那些宏大理想为借口而犯的罪非常多，所以我不认为所谓历史的结局是有价值的。不要有结局。

    经济观察报记者 刘波

     北京报道
  

    1985年－1987年，德国人施耐德（Axel Schneider ）在台湾读书，当时的台湾还处于戒严时代，个人自由受到不少的限制。但在蒋经国去世后的第二年、1989 年的夏天，当施耐德再次来到台北时，他看到一个广告牌，上面写着“只要你喜欢，有什么不可以？”“现代性到了台湾，”他心中暗想。到了1993 年，当他又一次走出当时的中正机场时，一个更为巨大的诺基亚手机广告扑面而来——“世界以你为中心”。施耐德恍然间感到，后现代主义也来到了台湾。

    今天，在海峡的另一边，在中国大陆的城市街头，类似的广告牌已随处可见，这一切似乎都在印证弗里德曼的名言—— “世界是平的”。但在这个“平坦”的世界上，当现代性、甚至后现代性的潮流席卷全球，带来普遍的物质富裕与个性解放的时候，对人类命运的担忧也笼罩在许多知识分子的心头。

    在施耐德看来，除了造成严重的环境问题外，在现代化进程中，社会的世俗化和信仰的没落带来了一种严重的价值空虚，带来人的“异化”，人们越来越不知道为什么要生活。但是，对于后现代主义者为了避免“宏大叙事”的害处而将“无价值”当作价值的做法，施耐德也不能苟同。如何在规范性与个人自由之间取得一种平衡，是他一直在思考的问题之一。他虽尚无明确的答案，但仍坚信要保持对问题的敏感性。

    施耐德在德国波鸿大学获得中国历史学博士学位，毕业后先在德国海德堡大学任教，后在荷兰莱顿大学汉学院担任现代中国学教授，并于2006 年起担任该校的现代东亚研究所所长。近日，就有关全球化与中国史学的问题，他在北京接受了本报记者的专访。

    特殊性的借口

    经济观察报：当前世界各国的状况出现相似性、一致性的趋势越来越明显，你认为全世界是在走向一个共同的现代化未来吗？

    施耐德：这个题目很大。现代化究竟是什么，也有许多不同的说法。所以我就来讲一下全球化，这也是现代化的一种新的模式。现代化所带来的影响之一就是，在经济方面全世界越来越一致化，许多做生意的方式、发展经济的手段越来越相像，实际上形成了一个超越民族国家的全球性市场。过去20年来，所谓的“民族国家”的势力越来越小。西欧一些国家原本很完美的社会福利制度一步步地被减少，一步步地削减得不像样子，因为国家的资金越来越少，钱都集中在大财团。现在一国的税收过高，资金就会流走，所以这个全球性市场带来了一种压力，而且带来了一种一致化。

    经济观察报：就文化方面而言，你认为也存在一种统一化吗？

    施耐德：还未形成一种文化上的统一化，全球化这个口号刚开始用的时候，许多人认为全球化就是美国化。但实际上，经济的全球化越进步，人们对自身特殊性的意识就越强烈、越清醒。一方面我们要承认全球化的事实，另一方面也必须要尊重和保护每个地方的特性，而与此同时，也不要用这个特性来当作一个借口，以此来反对全球化。

    经济观察报：不要用一国特性作为借口来反对全球化，这具体是什么意思？

    施耐德：至少就我从西方的观察来看，全球化如果带来了一些好的影响，人们往往就会欢呼，但全球化如果带来了一些害处，就会有人说，全球化的这个部分不符合这个地方的特殊性，因而不接受它。基本上，对于保护和发展文化历史特殊性的立场，我非常赞赏，因为各个地方的语言和文化历史本来都有很大的差别，但我并不主张将文化差别和文化特殊性本质化，因为文化一直会变，如果将一种东西僵硬化，它就死定了，只有活的东西才有办法适应新的环境、要求和挑战。所以，在全球化的境况之下，如果一些原先部分欢迎全球化的人，现在又开始高喊一个地方的特殊性，我就有点怀疑，是不是他们背后的某些利益受到了危害。

    经济观察报：你能否将这个问题具体放到中国来解释一下？

    施耐德：例如，我每次看到“中国特色的社会主义”这个说法时，我都会问自己，它特别在哪里？从来都没有人向我解释，“特色”在哪里，“社会主义”在哪里。这就变成了一个口号，一种不太有意义的说法•。我常有这样的感觉，就是人们在用这种特殊性作为借口，来挡住一些到目前为止中国尚不喜欢的全球化带来的新东西。

    经济观察报：中国是否存在着一定的特殊性？

    施耐德：我并不认为中国没有特殊性，中国有很多与众不同之处，而且中国是个大国，因而有可能将本国的特殊性当作别人的标准。现在中国还没有这样的能力，但再像这样发展三四十年，等到中国足够强大的时候，就可以将本国的特殊性当作普遍价值。所以说，我不是在根本上批评特殊性这样的说法，但是你要很明确地说明特殊在什么地方。因为每一个特殊的东西都应该有一个普遍的标准。例如说，这是一个特殊的杯子，那么你需要有一个杯子的普遍理念，才可以说什么是一个特殊的杯子。如果中国是特殊的，那么普遍的标准是什么呢？是西方吗？所以说，特殊性这个观念是模棱两可的，很容易因为强调自己的特殊性，而同时也接受或承认你所要抵抗的那个外来的普遍性。

    经济观察报：你觉得自由民主制是否构成一种普遍性？

    施耐德：具体的民主制度我觉得不是，较抽象的一些民主理想是。从人类史的历程来看，自由民主制是一个例外，人类史上大部分的时间都不是民主制的。在过去150年里，自由民主制出现昌盛，但是也有各种不同的方式。不过我个人愿意将民主的一些最基本的理想接受为是具有普遍价值的，例如权力分立。用什么方式、什么制度来分立也许没有固定的标准，但至少目的是要使各个权力相互制衡，没有一个权力至上，不至于导致权力的滥用。我觉得权力分立最基本的要素是司法独立与可靠。

    经济观察报：你觉得民主制度不是普遍价值，民主的一些要素，如权力分立，是普遍的价值？

    施耐德：权力分立本身就是民主很重要的一部分。至于立法、司法、行政等权力如何形成、如何加以控制，如何相互制衡，那可以有各种各样的方法，例如内阁制、总统制、半总统半内阁制等，不可能有普遍的模式。例如台湾的民主化就是部分地从国民党党内开始的，所以说，实现民主化，承认不同理想的存在，不同利益的存在，不打压异己，走向多元化的过程，是可以从一个一党制开始的。具体的方式要看各个地方的特殊性，看各国特殊的历史、经济和文化情况，看政党领袖是否聪明，看能不能抓住历史机会，如果抓不住，像东德那样，结局就会很悲惨。从这方面看，中国过去20年里的改变已经很大了。

    历史不要有结局

    经济观察报：从全世界的范围来看，在“冷战”结束后，日裔美国学者福山曾经提出“历史的终结”这一说法，并引起很大反响，但现在，在9•11事件和伊拉克战争之后，面对新的世界局势，又有人谈论“历史的终结的终结”。你怎么看待这个问题？

    施耐德：我觉得“历史的终结”这样的说法根本是胡说八道。福山的意思是说，美国的那套体系赢了，人类不需再与诸如苏联这样的“邪恶”政权对抗，而是走到了一个大同世界，可以用美国的民主和价值标准来改变世界。但是，第一，他明明是说错了，人类现在就是没有一个共同的标准，还会争来争去。第二，不论一个政权原本是什么性质的，不论一种政治势力的基础是多么完美的理想，等到它独大的时候，它很容易就变坏。

    经济观察报：你为什么这样认为呢？

    施耐德：人性使然，人性可善可恶。权力要是达到可以为所欲为的程度，就很容易会被滥用，这正是民主最基本的观念之一。其实民主这样的理想并没有什么很实在、很具体的价值，从某种意义上来看，民主只是出于对人性可恶的观察，为限制人性恶而建立的体制。现在美国独大的趋势，我们可以看到结局在哪里。美国的经济已经有了问题，现在世界上不讨厌美国的人已经不多了，连原来那些最忠诚的支持者也都改变了立场。所以说，历史没有结局。历史要有结局，要么是世界末日，要么是大同世界，要么是共产主义的理想世界。人类以那些宏大理想为借口而犯的罪非常多，所以我不认为所谓历史的结局是有价值的。不要有结局。

    经济观察报：美国是目前世界上最强大的国家，你认为它会像古代的罗马帝国一样衰落吗？

    施耐德：美国还根本不到罗马帝国那样的程度。它不可避免地会衰落，这是早晚的问题。美国在20世纪所取得的势力来自于两次世界大战中所处的关键性的地位，也靠的是欧洲的没落。欧洲现在在经济方面逐渐一致化，在其他方面也更加一体化。印度和中国也在崛起。美国现在经济开始有问题，在伊拉克战争中麻烦重重。在70年代越南战争的时候，美国还勉强可以用意识形态来掩盖他们真正的经济与战略考虑，现在谁还相信他们说的“把民主自由带到伊拉克”的那一套呢？连他们自己都不信了。希望这两个因素结合起来，能带来美国国际行为的改变。

    经济观察报：你觉得美国国内的自我调节机制能否发挥作用，比如说通过选民来实现一种对政府的制约？

    施耐德：其实这是我过去十年里最担心的问题，美国的民主制好像走到了一种危险的地步。最近的两次选举都有一些不正常的现象，而且小布什政权在不少方面带有一些不尊重民主的味道。他们以9•11事件为借口来实施一些实际上违反美国宪法精神的法律。而且到现在为止，美国国内也没有一种足以抵抗他们的势力和声音。我不是担心发生什么兵变或突发事件，而是担心美国的制度会从内部逐渐瓦解，制度本身价值的淡化。

    经济观察报：现在世界上除了美国的优势地位之外，还有另一个现象就是资本主义的经济方式在全球占据统治地位，即便中国和俄罗斯也在采用资本主义的方式，这是不是一种历史的终结呢？

    施耐德：我觉得将资本主义和社会主义这两种极端的价值相对立，是过于简单化了。在西方，纯粹的资本主义早就没有了，都是在用各种不同的社会福利方式来弥补过去的一些问题。我觉得，资本主义所带来的问题有两个，一个是资源和权力的分配不均，还有一个就是对全球的破坏。假如印度人和中国人都要像西欧中产阶级那样舒适地生活，地球必定是受不了的。这一形势带来的必然后果就是，要么是中印的生活水准上去，要么是欧美的生活水准下来。现在西方的政治家还没有一个敢公开说，西方人的生活水准要下降。所以有些中国人批评说，西方人要中国环保就是要中国落后，是不知羞耻的，从某种意义上来说，这种批评是具有其道理的。现在必须很快地节省许多资源，而且要把节省资源的技术很便宜地出售到全世界各地。穷国因为采取环保措施而遭受的损失，富国应给以弥补。不过这好像不大可能，一是有政治上的原因，二是人有惰性。也许人们要看到海平面上升三四公尺，很多城市被淹掉，行为才会真正改变。

    历史是偶然的

    经济观察报：让我们谈谈有关中国历史的一些问题，从19世纪以来，中国人就提出赶上和超过西方国家的要求，并为此制定计划，这构成了一种压力感，你如何看待这一状况，给中国带来了何种好的或者不好的影响？

    施耐德：这样的心态早就有，例如康有为的大同思想，还有要赶上西方的“大跃进”。要了解这种心理带来的害处，看看“大跃进”就知道了。所以我觉得不要赶上谁，这根本不重要。你赶上之后，站在前面了，然后呢？你不是就没有目的了吗？（笑）这是一个很奇怪的现象，其实是一种很严重的自卑心理的表现，你需要靠别人来定义你自己，需要靠别人来知道自己要做什么，这不是代表自己心理真空吗？我觉得要明确当前需要做什么，例如在物质生活方面要达到什么样的水准，把贫富差距维持在什么水平，人们怎么生活，至于别人怎么样，那是他们的事情。

    经济观察报：长期以来中国的历史教育将人类历史划分为原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会和共产主义社会这些阶段，构成了一种线性的、不断进步的历史叙述模式。对这种史观你是怎么看的？

    施耐德：看现在的状况，在物质生活方面，我们当然是一天比一天过得好，但是这个“好”所带来的“害”也非常大。这要看我们从什么方面来看待这个问题。如果从环境质量、生活品质等方面来看，现在中国的崛起带来的害处非常多。这种直线的进步史观根本是骗人的，只是看到片面的、一小部分的进步，其实付出的代价全都没有看到。所以没有所谓直线的进步，在一方面的进步，总是会在另一方面付出代价，只是看你重点关注哪个领域。你提到的那几个阶段的说法，说实话是一种19世纪的提法，根本不符合历史。

    经济观察报：这是不是也是一种带有科学主义性质的观点？

    施耐德：部分地是。这种带有规律性的史观认为，原始共产主义社会没有阶级，而国家是一个阶级压迫另一个阶级的政治工具，奴隶社会就是第一个存在国家的社会。如果把这样的发展看成是一种普遍的模式，看成人类的统一进化过程，那么中国也必须要经过这一阶段。所以民国时期就有一些左翼的史家试图去证明上古某一段是奴隶社会。他们要证明这一点，就必须证明有国家，于是他们就去挖掘，最后看到甲骨文上有“国”这个字，就证明有国家了？（笑）所以我认为历史没有什么严格的、死板的规律性，真正的历史是偶然的。未来是无法预料的，如果承认历史有规律性，那么未来也可以预料到，那是不可能的。所有那些告诉别人历史是怎么样的、应该走哪条路的人，我都要怀疑，他们这样说的时候，背后的真正目的是什么。

    经济观察报：那你觉得黑格尔的辩证法，例如否定之否定的规律，有没有道理呢？你觉得这也是给历史人为地强加了一种规律性吗？

    施耐德：黑格尔最后也失败了。黑格尔要把普遍性和特殊性、历史与价值统一起来，而因此让我们意识到这两种范畴之间的紧张。但像我刚才说的，我认为历史是偶然的，它带有的规律性是很有限的。在这一点上，我比较倾向于历史主义与后现代主义反对“宏观大理论”的立场。

    当代思想的实验室

    经济观察报：如果历史没有规律，那么我们为什么要研究历史，历史学的价值是什么？

    施耐德：我觉得历史学的价值就在于通过对历史的研究来思考和学习人到底是什么东西，人性是如何的。可以从历史学到不少有关人类行为的问题。历史本身是没有规律性的，但是我们可以从历史看到许多行为的教训，而这些教训之所以现在还有价值，就是因为我觉得人性不变。人的思维会变，文化素养会变，但是人性不会变。除了研究这种比较抽象的、不变的人性的教训之外，历史学还有另外一个价值，就是其实我们可以用历史来检验。比如说，我们现在如果有什么理想和想法，就可以将这种想法带到过去，去试验一下，看是否能用来解释过去。因为我们研究历史并不是一种纯客观的研究。所谓“客观”应该有客体，就像我可以客观地研究我手上这个手机的样子，但我哪有办法去客观地研究18世纪的某个现象。因为这个客体已经没有了。

    经济观察报：但是仍然存在着史料。

    施耐德：史料或者是片面的，或者是已经经过别人解释过的。史料是别人来写的。在写的过程中，写作者会有错误的认识、片面的认识，甚至还会有根本没有认识到的部分。史料里有作者自己的想法，有政治势力的影响。而且史料是否保存下来完全是偶然的，一部分史料保存下来了，而另一部分被烧掉了，完全是一团乱麻。即便真的有一天，我们有办法认定18世纪的某个东西真的是那个形状的，那又怎么样呢？历史真正的问题是，在知道某个事实之后，它有什么意义？你可以去研究千万个客观的事实，你还是无法研究出来一个“客观”的意义，因为意义是主观的。所以历史的真正意思在于，从当代的立场出发，在学科方法的限制之下、在仅存的历史事实的限制之下，去想一想用这样一种当代的立场来看历史有没有用，同时可以对这种当代的立场进行反省和思考，看它对于解释过去有什么价值。所以历史可以说是一种“当代思想的试验室”。看看过去一百年的史学潮流，每一个都反映出来那一段社会思潮所基本关心的地方，没有一个史学思潮是脱离得了它的文化、政治、经济环境的。

    经济观察报：能不能举几个例子？

    施耐德：例如德国五六十年代的“社会历史学”潮流，那就是一种社会政治立场的表现，目的是要摆脱所谓精英分子的史学、精英阶层的观点。又比如，美国的“新史学”就表现了美国迅速民主化的这种政治的、社会的现实。所以在很多方面，史学思潮是由其当代的环境影响的。不过这样做也没有什么不好，我们不要太教条，应该去宽容很多不同的立场，而且要反省到这个现象。如果你在做着当代的价值所逼你所做的东西，你却说自己是“客观”的，那才是骗人的。要从客观主义解放出来，才有可能比较中立一些。

    经济观察报：对于近年来中国史学的发展，从你自己的观察出发，你有什么看法？

    施耐德：我觉得过去30年中国史学界有发展非常地快，某种意义上而言，可谓是与政治距离越来越远的一个过程。与30年前相比，现在史学界可以讨论的范围与话题多很多。当然，政治的影响总会是有的，而且由于当代的环境使然，也应该是有才对，但至少来自政权的影响在减弱。例如，1980年时买十本有关中国近现代史的好书，大概有八本是用英文、德文、法文写的，一两本是用中文写的，中文里至少有一半是台湾的。但现在，十本当中大概有五六本是大陆的，台湾的已经很少了，其余的以英文为主。就是说，中国大陆的史学界在质与量两方面进步不少。

    经济观察报：除此之外有什么不好的发展吗？

    施耐德：可以说这样的发展伴随着一些代价。第一就是史学原有的地位降低了很多。过去史学的地位非常高，正因为它很重要，所以才受控制，现在政权比较不控制了，也意味着史学界的话不再那么重要了。

    第二个问题也是一种全球性的问题。尤其是在“冷战”结束之后，对历史的解释权再也不是史学学术界所能单独掌控的了，市场、尤其是电子的新闻媒体进入了这一领域，将诠释历史的权力部分地从学术界拿走。从大陆的许多历史剧——如《走向共和》——就能非常清楚地看到历史知识普世化、庸俗化的现象，而且这给社会带来的坏处也不小，因为一般老百姓心目当中的中国史，已经不再是史家单独所能决定了。现在问一个三十岁左右的中国人晚清民初的中国史，他知道的想必较多的是《走向共和》里的内容，而不是历史教科书里的。但《走向共和》里有不少事情是虚构的。不过观众没有区分能力。这也给史学界带来一个很大的挑战，因为“主导叙述”（master narrative）已经崩溃了，却没有出现一种新的叙述。学术界再也提不出来另一种“主导叙述”，再也无法像以前那样满足社会对历史解释的需求了。不过这不是中国才有的现象，而是全世界的现象。