马海德夫人、马海德基金会名誉理事长苏菲谈“我眼中的丈夫马海德”

马海德夫人、马海德基金会名誉理事长苏菲谈“我眼中的丈夫马海德”
[嘉宾访谈]:5月23日11：00，马海德夫人、马海德基金会名誉理事长苏菲做客强国论坛，以我眼中的丈夫马海德为题与网友进行在线交流，欢迎参与。  [23:04]

[主持人]:各位网友大家上午好，欢迎收看人民网纪念建党90周年外国友人系列访谈。今天是系列访谈第一期，我们将要走进是来自一位美国的伟大医生，他是第一位加入中国共产党的西方人，也是新中国成立后第一位加入中国国籍的原外籍公民，在西方国家人士当中他是第一个参加了中国工农红军、八路军、解放军的人，也是唯一一个经过土地革命、抗日战争、解放战争和社会主义建设的四个中国革命历史时期的人，他就是中国新中国卫生事业的先驱——乔治·海德姆，他的中国名字叫马海德。今天我们有幸邀请到马海德医生的夫人93岁高龄的苏菲女士来到强国访谈，与我们一起回忆马先生的点点滴滴，欢迎您苏菲老师。  [10:37]

[苏菲]:谢谢。  [10:38]

[主持人]:刚才提到乔治·海德姆的中文名字叫马海德，很多网友很好奇为什么他的中文名字姓马呢？  [10:38]

[苏菲]:这话说起来长了，因为他到陕北以后，总理给他做了100天去采访的计划，他的任务主要是去前方、后方所有的八路军的医药系统的一些医疗站也好、医院也好，让他去调查和考察一下，还要提出一些建设性的意见。当时一部分的红军结束了长征，医疗条件都是很不行的，所以他去考察和采访是非常需要的，毛主席给了他出了一个题目。他和周总理到了同心，这个县里差不多都是回民，他们吃午饭的时候，总理问他说乔治·海德姆大夫，你懂回族的礼节吗？说我懂呀，说你可以见阿訇吗？说可以呀，叫他准备一顿午饭然后付款，他走了以后又回来了，说总理，他要问我的名字怎么说呢？总理说你想一想呀，你起一个中文名字，因为海德姆，就说马海德，当地回民姓马的很多，说姓马有两个好处，一个是我的名字倒过来翻译得很顺，再一个所有的病人也容易记得我是姓马的，是马大夫，叫起来方便。所以这样就改为马海德了。  [10:41]

[主持人]:我们知道马大夫是1933年来到中国的，当时和他一起来的还有两个同学，最后他一个人留在中国，他当时从上海一直到延安、北京，马海德先生当时心里是怎样想的呢？  [10:42]

[苏菲]:后来他回忆的时候跟我说，要是我现在到这么一个国家、到那么一个地区去，我会考虑考虑。可是在当时，我一点都没有考虑，我就是一种好奇的心理，想去看看共产党的军队到底是什么样的。再一个，据说那边很贫穷、很需要医生。中共中央提出来需要一个医生，需要一个记者，来报道他们长征以后怎样到了陕北，这个过程当时也觉得太封闭了，很需要报道出去，所以需要一个记者来报道这些事情。还有经过长征，我们也很需要一个真正的医生，因为那时候我们的医疗条件特别的贫乏，缺医少药，正规的医生没有几个，差不多都是从护士、赤脚医生就这么提拔起来做医生，因为战争需要大量的医生，只能这样做，你没有钱，所以很需要医生。在这种情况下，他是很希望到陕北去，正好有一个机会，中央也请两个人，宋庆龄女士就推荐斯诺医生，一个是马海德，马海德回忆起来还说，因为电报是那样说的，要一个公正的、公平的记者，比较客观的记者，还要推荐一个比较有能力的医生。所以，他说我那时候其实也没有什么能力，只不过我是大学毕业，而且得了博士学会，我已经有治疗医学的这些知识，也不能说是一个什么了不起的好医生。他说我真正的成长，以后我有很多是实践，还是共产党培养出来的。  [10:47]

[主持人]:马先生到陕北之后是怎样认识您的呢？  [10:48]

[苏菲]:这也是巧遇，因为我到了延安的时候，那时候他到延安，还没有延安，到陕北的时候，我到延安的时候，39年已经有延安了。我们在解放前，我在上海拍过一部电影《海葬》，搞文艺之前我参加过作艺作家联盟底下的一个艺术团叫艺术供应社，那时候我搞文艺宣传、唱歌、跳舞，还有短剧，差不多是独幕剧，在朋友当中小小的有点名气，很活泼，也很年轻，到了延安组织一谈话，过去干什么，组织上已经有很多材料关于我个人的，以前组织部长是陆定一，说你过去是搞文艺的，到鲁艺去吧，我就分配到鲁艺去。马大夫是鲁艺的校医，我到了陕北以后很不争气，气候不服、水土不服，10月份到的，延安已经很冷了，第一个就是感冒，重感冒，发高烧，鼻子不通，夜里不能睡，弄了一个礼拜，后来说怎么办呢？赶快找校医，就找到马大夫，当时我刚到延安，一心想参加抗日，没有想到谈恋爱，后来马大夫跟我说，给我看病的时候，第一眼看到我，说这就是他要找到的爱人，当时我不知道，他给我开的药，比如点鼻子，在药里加了一些红药水是红的，加了一点绿药水，两个药怎样互相变通，上午点这个药，下午点那个药，不知道从哪找到一个信纸，歪歪扭扭写了几个中国字，希望你赶快恢复健康，这个药是怎样用，而且信纸我记得最清楚了，有格子的，底下还有两个蝴蝶，这在延安，天呀，从哪儿找到这样的信纸，我不知道他从哪儿找到这样的信纸就交给我了，以后他就经常给我看病，这样就认识了。认识了以后，当时我也不觉得，因为你知道那时候我们都穿军装，到了延安都是大裹腿、系皮带，穿军装，戴军帽，他也是一样，跟我们一样，不觉得他是一个外国人，也看着很帅，又很幽默，他的特长就是幽默，特别的幽默，怎么痛苦的事，怎么不幸的事，在他嘴里、在他眼里都是很幽默的体现出来，说出来，他就是那么一个人，慢慢的接近，这中间好几次请我去吃饭，我怕一个人去，答应是答应了，到的时候带了一大帮我的同事，马医生很郁闷了，在那里捣乱，给他气得差不多。  [10:58]

[主持人]:在你的书里还说强迫他去窑洞里接生，你去找他的时候正好在窑洞里哭，正好他出来了。  [10:59]

[苏菲]:因为当时年轻嘛，教我跳舞，因为有音乐基础，跳舞也很快学会了，学会了以后很开心，跳到天亮，是春节晚上。平常延安没有什么娱乐活动，每个礼拜六延安各个单位都要举行跳舞晚会，那是春节，晚上更开心了，跳到早晨三四点钟的时候，回到窑洞。我们住的窑洞里的一个大姐要生孩子，怎么办呢？我们都吓坏了，想起来跳舞的时候马大夫说过，他是晚上不会去，太晚了要住在肖三的窑洞里头，我和林兰自告奋勇的说去找窑洞，当时窑洞没有号，也没有灯光，窑洞漆黑一片，20个窑洞也不知道谁是肖三的，我和林兰就哭，想着大姐要生孩子，真着急呀，就哭了。正好门一打开，是马大夫，真是巧呀，把他拽着就跑，把孩子接生下来，那个孩子很可爱，我们说给他起一个名字，他妈妈就起“集体”，说集体帮忙把孩子接生出来。  [11:02]

[主持人]:你当时和马海德结合，在延安应该引起很大的轰动吧？  [11:03]

[苏菲]:对，虽然延安是一个革命根据地，但是这种意识里头残留的异国的婚姻总还是有一些偏见的，我记得结婚前就很困难了。我四个朋友，我还有一个表姐在延安，她坚决的反对，说怎么能跟一个外国人结婚呢？而且在延安唯一的就是她一个，她说哪一个不行呀，干吗非要找一个外国人。她最害怕的，怕她家里已经结过婚。因为我们那时候结婚都是要报告组织批准，组织也要进行调查，差不多延安的青年人到延安去的都有一份历史档案，组织上已经是掌握的，这个单位和那个单位一通气就知道了这个人没有问题，那个人也没有问题，就批准结婚了。外国人上哪调查去，所以特别反对，结婚那天晚上，不知道怎么突然冷静下来了。冷静下来以后，到底是对还是不对呀？已经上床了，还在考虑这个，就哭了，反悔也不行了，已经在一个窑洞里了，你说怎么办呢？  [11:04]

[主持人]:马医生怎么安慰您呢？  [11:05]

[苏菲]:他是挺好的，说亲爱的，你现在还自由呢，我没有碰你，我也没有把你怎么的。你如果后悔了，我们现在就可以，也不是解除婚姻，可以分开，但你一定不要哭，千万求你不要哭了。  [11:06]

[主持人]:事实证明你日后的婚姻生活是非常幸福的。  [11:06]

[苏菲]:是，特别的幸福。那时候我们到后方去的人，对老干部都有成见，主要是说老干部都是土包子，特别的粗鲁，好象一结婚马上要你生孩子，什么也不顾，我们脑子里头印象不是很好的，认为挺粗鲁的，有这种印象。但是马大夫不是这样的，他终究是西方人，他有西方的文明和西方的教育，他是很尊重别的人，不是光对自己的妻子，他对任何人都是，我总觉得在生活当中不太一样，他是很尊重别人的，特别是自己家人、自己的妻子，他也很会体贴人，比如说那时候生活很困难，每礼拜六，我记得最清楚的，我们延安都是结婚也分开生活的，一起过礼拜六。一般礼拜六，老干部都是叫警卫员骑一匹马，后面牵一匹马去牵他的夫人，他说这怎么能行呢？说自己的爱人让别人去接，他不能理解，他怎么忙，哪怕晚一点，他也要自己去接，而且他不允许用两匹马，就用一匹马，到了我们鲁艺门口，学校门口有很多树桩，成为马桩子，把缰绳一拴，就下马直接进去接我，我们鲁艺很多男同志特别的生气，一般鲁艺的女孩子都是在鲁艺的范围之内找到自己的对象也都挺幸福的。他看到一个外国人来接他的夫人，都特别的生气，后来有一次袁文津作家见到我就说，那时候恨不得要揍他一顿。他自己要接，那时候骑一匹马，横着，很快，他觉得只有的爱人要自己接，怎么能让别人接呢？回到家以后给我准备鸡汤，马上给了我一个大鸡腿，一碗鸡汤，我当时心理不舒服，不能吃，在学校里吃小米饭的肠胃不能吃很多油水，看着一碗鸡汤摆在我面前，哭也不是，笑也不是，后来我说亲爱的，我说马，我实在吃不了，他好难受的。因为好不容易弄了一只鸡，在那个时候非常的难，而且准备好了在礼拜六晚上要我吃这顿晚饭，可是我实在是吃不了，这是我记忆太深了。  [11:11]

[主持人]:他对您真是非常体贴的照顾。  [11:11]

[苏菲]:对。  [11:11]

[主持人]:他一直称你妹子吗？  [11:11]

[苏菲]:对，按照陕北的方法叫妹子。  [11:12]

[主持人]:一叫就48年了。  [11:12]

[苏菲]:对，到北京后还这样叫，妹子，他是很高兴的一个人。一进大门就叫妹子，我回来了，多高兴呀。  [11:12]

[主持人]:他当时从美国到陕北，生活的物质条件一下子下降了，他当时是怎样适应艰苦环境的呢？  [11:15]

[苏菲]:他跟我说过小米饭不好吃，我说怎么不好吃。他说满嘴跑，因为吃面包吃惯了，他弄不拢在嘴里，说我吃小米饭怎么小米饭满嘴跑呢？他宁肯吃土豆，在陕北土豆多，土豆是他最喜欢的，我们当时成立了新华社，还没有对外广播，邀请他能不能做广播员，他说可以。因为每天广播，由于时差的关系，所以晚上12点钟广播，在国外是12点钟白天，他也不怕辛苦，说行，做完了以后就悄悄就跟他说，做完广播以后还有夜宵，他说是吗？挺高兴的，到那时候有一个餐厅，里面就是小米粥、土豆，高兴极了。他回忆起来说那个夜宵是最好吃的。  [11:16]

[主持人]:当时在延安那样的艰苦环境下，马先生一直保持积极乐观的心态。  [11:16]

[苏菲]:是，他从来没有说过苦，而且他很会想办法，在生活方面。我们有一个桌子，三个抽屉，他把中间一个抽屉弄出来以后做臭豆腐，做豆腐乳，把稻草放在抽屉里，买豆腐切成一块一块搁在草的上发霉，然后拿一瓶二锅头消毒了，然后豆腐和辣椒面滚一滚放在窑洞的柜子里头，过一个礼拜就是最好吃的，抹馒头。  [11:17]

[主持人]:当时斯诺回美国的时候，马先生特别嘱咐他说在你所写的这本书不要提我的名字。  [11:17]

[苏菲]:因为他考虑到是从上海走的，宋庆龄等都是志愿中国革命的老同志都在上海，还有美国的家庭，美国的情报是很厉害的，如果说他在陕北，而且是留下来了加入中国共产党，就会牵连他家人，已经牵连了，但是没有办法，上海这一部分同志都保护下来了，因为没有暴露他的名字。  [11:18]

[主持人]:马大夫什么时候决定加入中国国籍呢？  [11:18]

[苏菲]:在延安的时候就已经定下来了。他忽然想起来，说周总理，我想加入中国国籍，总理说我们哪有国呀，我们只有一个党，我们就是共产党。他想了想，我加入共产党吧，这样没有国的话，我先加入党。总理说好，等中华人民共和国成立的时候，我第一个批准你加入中国国籍。他好象在中国，从思想上、心理上已经是一个中国人了，他没有想到要回美国去，一点杂念都没有，有时候跟他开玩笑，我说你想问题的时候，思考的逻辑和要表达的，我说你想的是用中文还是英文？他说是英文，还是用英文的逻辑来思考问题。但是，他说的时候是用中文，思考的时候他还是用英文。我说你数数在思考里头还是一二三四五还是one、two，他说还是英文。  [11:20]

[主持人]:他内心已经很中国化了。  [11:20]

[苏菲]:是，他是真正的中国化，还不是表面的，从心里头已经中国化了。  [11:20]

[主持人]:你有没有跟你说想念家里人呢？  [11:21]

[苏菲]:想过，他的父亲在1962年，还是在文化大革命前，他在《泰晤士报》看到有一个消息，是一个牧师写的，说一个美国人叫乔治·海德姆，中国名字叫马海德，他是毛泽东、周恩来的朋友，他还活着，他现在还在为中国共产党服务。写了这么一个消息，他父亲看了以后，看到报纸后像疯了似的，马上叫马大夫的妹妹给他买飞机票，要去看马海德。别人说你儿子在中国，你去得了吗？因为那时候没有建交，后来他想了一个办法，我到黎巴嫩，到第三国，叙利亚已经建交了。他说我到叙利亚去，到黎巴嫩，再到叙利亚，我一定要看我的儿子。后来叙利亚的大使通电话，那时候我们外交部部长是陈毅，他一听到就说马海德父亲来了，说全家都去，我们还在北戴河游泳呢，把我们叫回来，一个礼拜把手续办好了，从莫斯科走，那是我们第一次坐飞机，从早晨8点上飞机，到晚上8点到了莫斯科，当时也是一个战友，亲切得不得了，说老马，你在这里要住一段时间，说我知道你现在不能呆在这里，你老父亲在叙利亚等着你，你先回去，等回来以后在这里住一个礼拜，参观参观，都是老同志，有感情的。  [11:24]

[主持人]:70年代出现一些运动，包括文革、整风，马医生毕竟是外国人，身份难以避免，在这其中遭遇到什么事情，有什么苦闷的？  [11:26]

[苏菲]:所有运动都没有漏掉他，也没有刨掉他，也没有免掉他，都经历过了，从中央整风运动，当时就想整他，但是毛主席、周总理保护他，开大会点名，后来已经是不成样了，不是整风运动了，是抢救运动，乱七八糟，都想抢救他。总理开大会的时候，我也在场，马海德也在场，都得参加的，在八路军大礼堂，总理眼睛就盯着马海德，不让别人乱点名、乱欺负他，都很保护他的。所以很幸运。但是，像文化大革命也抄家，抄我们大卡车，拉了所有东西，连毛主席给他的信等等，凡是有英文的东西全部抄走了。  [11:26]

[主持人]:他当时后悔过吗？  [11:26]

[苏菲]:不后悔。抄完了以后，他还跟我说，妹子，你信不信，那些东西会还回来的。我说不可能，都混合在一起的，也不光是抄我们一家，很多老干部家都抄了，都堆在一起，谁也不知道谁的，也没有登记。他说你不信，你等着吧，后来真的送回来了，他很乐观。文化大革命，打倒这个，打倒那个，他每天上班，也有他的大字报，回来以后，他走路去上班，也不骑车，也不坐车，回来的时候，他说妹子呀，我又长学问了。我说你长什么学问了？他说现在中国字打个X我也认识。他说中国哪有那么多叛徒呢？有那么多叛徒中国怎么能胜利呢？特别是打倒刘少奇，在墙上有多少个字，红色的字，他回来又很幽默的说又长学问了，天天长学问，他也去看大字报，但是他还是很乐观，认为他们都是错的。比如把很多麦子拔了以后放在一个地里，把一个小孩坐在麦田上坐着，就是说麦子那么丰收，一个孩子坐在上头都掉不下去，还不让我去参观，认为他能去参观，后来的时候，我问他，怎么样呀？你们不让我去吗？我就很稀罕，就问他怎么样，他说瞎扯，这不可能的。他说到处都是电扇、通风，违反科学，绝对违反科学。我说你别大声叫唤，他说是呀，他说麦田、麦子，每一颗有它的距离和行，弄在一起怎么生长呢？大炼钢铁，他也是，热火朝天的，他也去，还把我给他做的呢子裤子烧了一个窟窿，给我心疼的，他回来后我说怎么样呢？他说一堆废铁，没用。我说干吗还参加呢？他说是群众运动呀，他是挺聪明的，他说我这一生没有白活着，所有的运动，我都是在运动之内，没有站在运动之外指手划脚，我认为说得很深刻，他都参加运动。  [11:31]

[主持人]:说这些话的同时内心也有一些无奈和心酸吧。  [11:31]

[苏菲]:是无奈。但是他相信一条，他说中国共产党是伟大的。我说怎么伟大法？他说有错误都纠正了呀。他说妹子，你想一想中国革命走的这个路线，一会儿左倾，一会儿右倾，不都纠正了吗？要不纠正的话，怎样建立中华人民共和国，怎么能革命胜利呢？说不可能不犯错误，一个人是这样，第一个党也是这样，但是他认识到错误，中国共产党伟大就在这里，他纠正了错误，认识到错误，这就伟大了，这很深刻。  [11:33]

[主持人]:马医生在新中国成立以后，为性病和麻风病事业奉献出很多自己的心血，在马先生逝世后，在89年成立了基金会，您现在还是基金会的理事长，很多网友想知道马海德基金会的情况怎么样呢？  [11:33]

[苏菲]:现在基金会的情况越来越差。有两个原因，一是中国的麻风病是基本消灭了，还有三个省，云南、贵州、四川还没有达标，但是所有的省基本上是消灭了，当时马大夫就想向全世界宣布中国消灭了麻风病，但是卫生部部长说老马，我们还是保留一点吧，加上“基本”两个字。因为中国太广了，麻风病事实上是一种穷病，因为穷，因为没有钱，我们暂时可以说是温饱问题解决了，但是温饱问题解决了，就像温总理所讲的，我们不但要吃饱，还要吃好。现在好还没有，大多数山区的群众和农民，尤其是少数民族，像云南、贵州、四川，地理环境也不好，吃的也不好，饱是饱了，但不好，没有抵抗力。麻风病不是那么容易传染的，主要是自身没有抵抗力，它就容易传染上去。所以很多一家人，只有一个是患麻风病的，不像肝炎、肺结核，那是可以传染一家一家的，麻风病不是这样的，完全是因为自己的抵抗力。像感冒一样，我感冒了，今天我来人民网，跟你谈话，我走了，你又感冒了，第三个人没有感冒，第四个没有感冒，为什么？你今天上夜班，没有睡觉，精神不行，吃得也不好，所以你传染了，抵抗力不好，免疫力不好。那两位同志吃饱喝足了，就没有传染，这是一样的道理。麻风病人是这样的。所以，现在基金会向全世界宣布了基本消除麻风病，过去麻风协会、麻风组织不给我们支援，一分钱也不给了，就吃老本，我捐出去的那些钱现在在维持着基金会，情况不是特别的好，没有钱。但是我们基本消灭了麻风病，麻风病的前后期很长，可有40年，很多在孩子的时候染上麻风病，没有发现，也没有发出来，等他40多岁的时候，50岁的时候，开始发出来了，你怎么说呢？算是基本消灭完了以后的还是以前的，潜伏期很长的。我们现在每年还有几千个新的病例，不是完全消灭、彻底消灭，不可能。尤其像西藏，那么大的地方，我们问他，到底你们西藏还有多少新增病人？不知道，说不清，没有办法，太大了，太远了。像玉树、青海，那些地方一年只能够活动三四个月，到了九月份就开始封山了，大雪封山，所以不可能完全彻底消灭。  [11:36]

[主持人]:我们这个基金会还需要社会各界的关心和支持。  [11:37]

[苏菲]:是。其实卫生部也很关怀。但是卫生部自己的事情，卫生部手下的事情还多得不得了，结核、麻风病是最次要的了。包括性病，60年代马大夫自己亲自宣读使中国消灭性病，可现在性病又有了，麻风病也有了，结核、肝炎，这些病都还顾不过来。  [11:38]

[主持人]:您和马大夫一共生活48年了，我看您也是半个医学专家吧。  [11:38]

[苏菲]:不敢说，我很努力，真的。我也算是半途出家，我不是做医生的，是搞艺术的，开始选举我做理事长的时候，人家就笑话我。护士学习班在广东办，我也去参加，人家说你去干吗呀，我说学习呀，不会就去学。什么地方有培训班，我都参加。人家都是年轻人，说你这个老太太去干吗呀，我说我坐在后面，我不靠前坐，我坐在后面听一听，总能学习一些知识。所以现在也成半个专家了。  [11:39]

[主持人]:祝福您健康长寿，把我们的马海德的基金会继续发展下去。谢谢苏菲老师今天来到我们演播室。  [11:39]

[苏菲]:谢谢。  [11:40]

[主持人]:一个年轻的美国博士为了中国的革命和建设事业奉献了自己毕生的精力和青春，在此，我们向马海德医生表示最崇高的敬意，也感谢苏菲老师今天来到现场，也祝愿您健康长寿。欢迎网友关注下一期的外国友人系列访谈，我们下期再见。  [11:40]