“乌有之村”记者对听婵释禅先生的访谈录

“乌有之村”记者对听婵释禅先生的访谈录　　

“乌有之村”不知名准记者　　

“乌有之村”记者：最近，“乌有之乡”网站非常火，据说已经成为中国乃至世界思想理论界的先进思想理念的创新、集大成集散地和风云集会的平台了。不过，俺们总觉得“乌有之乡”网站一枝独秀地在那“愀然独坐孤峰”地还是挺孤独寂寞的，于是就想筹办一个叫“乌有之村”的网站来大家抱团取取暖。现在该干的活大部分都被“乌有之乡”网站抢了先，为了让俺们“乌有之村”的网站也能一炮打响，俺们筹备组成员想了几个晚上才想了一个办法，就是按照“认文不认人”的路子，找那些有思想、有主张、有大气、有傲气、有慧气、有霸气的“理论和实证”高手整一批访谈节目来吸引一下人气，让俺们“乌有之村”网站也火一把。　　

还好，这些“神龙见首不见尾”的“民间大学者”多数架子都不是怎么大，也不希罕什么出场费，这对我们这类穷网站来说真是求之不得呀！不过，这些人即不求名也不求利，就是图个清静，也就不愿露出庐山真面目了。好在俺们要办的网站是“认文不认人”的，这样大家也就都图个两方便了。　　

长期泡在“乌有之乡”网站，也就对里面的作者有了一些感性认识，“乌有之乡”网站里真可谓是聚集了中国国内的一流顶尖“理论和实证”高手啊，连里边留言的读者们都是一套一套的，其水平比别的坛子的作者的水平都不知高出多少个档次。这些不仅将成为俺们办新网站学习的榜样和锴模，而且也给了俺们办好新网站以无穷的力量和信心。　　

有一个叫“听婵释禅”的作者，其文章写得很是自以为是，他的粉丝也在其博客留言里忽悠他是什么大师学家的。正好这人俺认识，不过，这人傲气是傲气了一些，自己倒不以为然，俺说采访他，他就很爽快地答应了，但得答应他一个条件就是不能让人知道他是谁。于是，往下的问题就好说了。　　

开场白整得太多了，得进入采访主题了。请问听婵释禅先生，“乌有之乡”网站成就了你，并把你的比较完整的“社会市场经济思想理念体系”通过他们的平台传播出去了，你对“乌有之乡”网站有什么评价？　　

听婵释禅：我基本同意“乌有之村”记者你对“乌有之乡”网站的评论和看法，不过，我还要补充一点，那就是“乌有之乡”网站的组织者和编审们的坚定革命信仰信念、胸怀天下的胸襟和气魄、及对先进思想理念的洞察力和鉴赏鉴别水平等是使“乌有之乡”网站名扬四海的最根本原因，网站有千千万，但能够成为的“思想者”乐园的出类拔萃网站却只有这一家。他们的劳动不仅得到了有良知有文化有修养的中国人的由衷尊重、爱戴、钦佩和敬仰，而且他们的劳动也将成为造福中国人民乃至世界人民的伟大丰碑。历史会记住他们在中国改革开放的重要历史关键时期所起到的“航标灯”重要作用和历史性贡献，及大公无私、不畏强暴的伟大付出的。　　

“乌有之村”记者：中外经济理论界对当今世界产生的金融经济危机在经济理论方面已拿不出什么象样的“经济学理论”来做出合理的解释和实践指导，听婵释禅先生您认为这是什么原因？怎样才能结束经济学界这种集体尴尬局面？　　

听婵释禅：从现在世界上所有国家的“市场经济的运行”来看，其依据的经济学理论基本上都是来自“符合既得利益集团根本利益”的有选择性的思想理念的经济学理论设计和推演，只有马克思才为广大的人民群众进行了符合人类进步发展和稳定和谐共存共处性的科学的经济学理论设计和推演。但即使是原来信仰马克思主义的国家，现在也在怀疑起马克思主义了，并在实践的一定程度上抛弃了马克思主义。这可以说是各个国家既得利益集团在全世界导演的自私自利、贪得无厌个人主义“按资分配和以公权力谋取利分配”的资本主义全面胜利和随之而来的各种金融经济政治危机的连绵不断爆发。只要各国各大既得利益集团继续维护其占有绝大多数社会财富的“按资分配和以公权力谋取利分配”的根本制度，这各种危机就将永远不会停止，也即“商品生产和产能过剩与大众消费能力严重不足”之间的矛盾就必然会持续并尖锐化。只有马克思能够站在全人类根本福址的宏观大视野上去认真思考人类的根本生存、生活和发展的“市场经济运行”问题。马克思以后的经济学家们则是大多围绕自身和自己所代表的既得利益集团的“荣华富贵和扬名立腕”的个人主义和实用主义来阐述经济学问题，更有甚至者是他们中的相当一部分人是完全被利益集团所御用豢养，并以阐释其“按资分配和以公权力谋取利分配”的剥削合理性和有功性为能事。很显然，一个被奴役豢养和御用化的经济学家群体，以其自私自利的仅为自己和本利益集团打算的狭隘眼界，又怎么能够看明白宏观人类世界的生存、生活和发展的真谛呢！一个被资本和权力所控制和喂养，并只能去为“即定的声音”装饰金边的所谓经济学家群体是不能有什么发展前途的，并且也根本不可能引领人类走出资本主义迷雾中的陷阱。　　

就任何一个“思想观念”而言，只要你有足够的知识和学问，不管其有多么反动或是反人类，其都可以在一个“圣手”那里得到让人心服口服的“理论和实证”的证明其是多么的合情合理和正确英明的，然后再集合既得利益的巨大能量促使法律法规盖上合法的印章，其肆无忌惮地对民众大发淫威也就成了天经地义的事情了。这也是那些小智小慧的屑小们为一已之私利屡屡得手的原因之一。而那个给穷人弄间房还要论证“堵穷人屁眼”是多么合情合理的被网络当做笑柄并大加戏耍的牦尤物就是这类外国人给根骨头就摇尾的东西，人是没白瞎了，就是那份贼骨头了，只是白瞎了外国人的那份白花花的银子，外国人找代理人起码也得找个像点样的吧！　　

很显然，中国的问题在这类被豢养和被御用的所谓精英那里是根本找不到什么正确答案的。当然，也有人试图从外国的专家学者那里找所谓的正确答案，可他们自己的问题都还无能为力解决呢，哪还有闲智帮上你什么忙？再说了，现在中国搞的这一套大多也是从外国进口的，好使不好使还不是一目了然吗！风光热闹一下是可以的，但外来的和尚未必就能念好中国的这个经。　　

而要结束经济学界这种集体尴尬局面，就只有回归马克思，回归毛泽东，回归公有制，回归公有制条件下的“按劳分配和按公权力分配”为主导和统领地位，等等。这是解决所有经济学问题的前提条件。 　　

“乌有之村”记者：先生对公有制情有独钟，不知公有制有什么优越性？其实现方式是什么？私有制的弊端是什么？　　

听婵释禅：公有制经济,包括农村集体经济的先进性的政治经济的根本意义就在于:其能够建立起一个稳定均衡并互助合作性的"就业制度体系和集体内生老病死等的制度安排"。而一个国家内部的所有这类集体或叫企业都做好了这种"就业制度体系和集体内生老病死等的制度安排",其国家的绝大部分经济社会问题也就解决了。也即国家内部包括省、市、县（区）、乡（街道）、村（社区）、企业、家庭等各个“市场经济运行体”都能各自搞好或借助于外力搞好其自身的“市场经济之生产、分配、交换、消费的循环和演变过程”，也就随之解决了一个国家的根本经济问题。一个“南街村等”利用“公有制”这种先进制度实现了集体内社会财富的“按劳分配和按公权力分配方式”，就解决了“所有”村民的就业和生老病死的制度安排。采取公有制形式的“企业和村（相当于企业）”是实现就业也即国民经济初次分配或是按劳分配，和国民经济二次分配也即按公权力分配的最基础最基层单位，如果能够解决其体制内的“所有人”的就业和做好其内部人生老病死的制度安排，也就解决了绝大部分的国家经济问题。而一个乡、一个县、一个市、一个省等也都能调动多个积极性地解决自身的“市场经济之生产、分配、交换、消费的循环和演变过程”，则一个国家无忧矣！而一个完全依靠中央政府一个积极性去解决中国这样一个大国的所有人的就业和生老病死的制度安排等等问题，则是真有些太鞭长莫及了。中央财政可以起到拾遗补缺作用，但却难有足够的财力去“包办”这全体社会成员的所有就业和生老病死等等问题。也就是说，全体社会成员的所有就业和生老病死等等问题的最基础最根本实现方式还得靠“企业、村庄和家庭”等自己来解决。政府除了有可能给予一部分适当的财政补贴外，其更主要的工作是通过政策法律法规等去推动“企业、村庄和家庭”等去完成和完善这种各小经济体内的“所有就业和生老病死等等问题”。当然，这种对公有制等分配制度的“回归”，不是对过去的模式的一种生搬硬套，而是探索在新时期新形势下的“新的实现方式”。南街村等农村集体经济实行的“亦农亦工亦服”等的实现方式，至少是让那一疙瘩一块的人不用政府和社会操什么心了，其体制内该有的就业体系和生老病死的制度安排都做的好好的了。哪象私有制各自为战条件下的让政府和社会有操完不的心那样不堪啊。这就是公有制的全部社会经济政治意义！　　

很显然，这也是人类求生存,追求幸福生活，抗自然等外力侵扰的最坚固的多层级生存和生活堡垒。单干和私有制只能为少数人建立起这样的生存和生活的堡垒。这与人类需要“稳定和谐的共存共处”要求是相矛盾和相对抗的。这种落后的制度已被千百年的封建历史证明是社会和政权不稳固与没有人权和人性的落后制度。现在把以前封建社会那套破烂东西搬回来当宝贝,当创新,实在叫人哭笑不得。　　

私有制和农村单干，及市场万能、竞争至上的新自由主义经济的必然结果就是社会财富向少数人手里集中和转移的掠夺中的原来相对稳固和谐、机会均等、分配均衡的“就业和分配体系”遭到破坏，社会和集体内的生老病死的制度安排受到冲击,使社会稳定和谐的共存共处纽带关系断裂,各种危机也就脚跟脚地跟着进来了。私有制的个人至上和唯利是图，是不可能解决社会和集体内的“所有人”的就业和分配问题的，而其“最拿手的绝活”就是把那些他们认为集体内的“多余的人”推向社会，推给政府，而一个政府凭其那可怜的吃饭财政是难以做到这相当一部分人的就业和生老病死的制度安排的，更何况政府也是靠纳税人养活的，其本身是不能产生就业岗位的。而政府面对目前的这种尴尬局面，除了一门心思地冀希望于多投点资，多办个企业，多出点口等来增加就业岗位外，再就不知道怎么办了。而被一个屁用不顶的GDP牵着鼻子走的政府那就更可怜可悲了。　　

其实，大量的就业机会就蕴藏于公有制经济体之内，尽管金融经济危机越演越烈，但谁见过像国有企业和“南街村”那样的公有制经济的就业很紧张或是大量裁员了。一个没有任何依据可以拿几百万甚至上千万工资和奖金的国有企业经理，其本身的大幅度降薪就是一个丰足的就业岗位宝库。一个占有企业绝大多数利润的私有企业业主，虽然也是一个丰足的就业宝库，但那个就业宝库却是对外封闭的，是没有什么任何指望的。有饭大家吃，这是这个社会得以稳定和谐共存共处的“铁律”，谁看到一个“朱门酒肉臭，路有冻死骨”的社会制度可以长治久安的。差距可以有，但不要超过这个社会可以容忍的限度，不要违背“市场经济之生产、分配、交换、消费的循环和演变过程”这个最大最根本的规律性。可以这样说，中国的“过度私有私营化改革和所谓的市场化改革”是导致目前尴尬局面的罪魁祸首。　　

“乌有之村”记者：先生认为世界金融经济危机会如何发展？结局会怎样？中国怎样应对这场危机对自己更有利？扩大内需的重点应该放在哪些关键点？　　

听婵释禅：世界金融危机实际上没有什么了不起的，美国等发达国家的“救市”，不过是想继续维持以前的靠剥削发展中国家过日子的幸福生活罢了。有人总替美国人担忧，说美国政府都快欠国内国外五六十万亿美元的债了，国家都快破产了。其实，这实在是杞人忧天。既然人家是玩金融泡沫的，债来债去对于人家来说，不过就是个游戏罢了。国家是什么？国家是说什么是什么的强权政治！在必要的保卫国土等的时候，可以让千百万人为之流血流汗的。那几十万亿美元的所谓债务又算得了什么？变几回戏法就会变没的。这不，前些日子不就“一抹账”就销去了一万个亿吗！再弄点通货膨胀，再不断地抹销掉所谓的呆账坏账、剥离点有毒资产，债权国的金融资产也就只有等着缩水的份了。有人担心中国的那两万亿外汇储备，这有什么可担心的，早晚都是喂狗的货，与老百姓的衣食住行用等远着呢！那礼是送定了，操心也是瞎操心。美国的金融危机不能把美国咋的，美国人民只要把中国制造的各种物件稍微多用几个星期也就挺过去了，生活还是剥削阶级生活，武装到牙齿的健全社会福利保障制度还是照样享受个痛快淋漓。就是人家不想过份奢侈消费，像那些发展中国家还不是屁颠屁颠地“直减税”地往人家怀里硬送吗？虽然美国人都觉得这等于白送的大礼包有些不好意思消受，但实在是盛情难却呀！，不过，人要是连自已的兄弟姐妹没吃没喝都不顾而贱到非要滋润外鬼的程度也真是没话可说了。　　

至于中国应对金融危机的问题也不是多难的事，按缠中说禅说的做：“不动，静观其变，把钱拿回来些放在自己锅里炒，自己的肉要烂也烂在自己的锅里，或是买点高科技什么的都行，建立以人民币为核心的新货币体系，也赚点外国人的好处给中国人民”等等。　　

中国扩大内需的重点应该放在解决民生问题上，也就是说利用当前的有利时机，解决全体社会成员的生活和生产“必需品”问题，现在教育、养老、医疗、住房等已上升为民众的“生活必需品”的范畴了。别老拿钱建设那些只为少数人服务的狗屁这馆所、那场站等的所谓硬件，这方面特别是对于大城市、大医院、大学等已不是很缺乏的，甚至是很过剩。现在的教育投资除了给教师长工资发奖金外，再就是建设什么室内排球馆、篮球场、足球场等的只为少数人服务的设施。大医院和某些有如飞机场、各种楼堂馆所等的公共基础设施建设也大多是为少数人服务的。这方面的投资再多对解决民生问题也是没有什么实际意义的。而真正的民生，是那些交不起学费的学生，是那些看不起病的患者，是那些老无所养的农村农民老人等，是那些因为贫穷没有房子住的贫民，等等。真正的解决民生问题的办法，就是政府、企业等应拿出用于这方面的“大部分钱”来给学生交学费，给广大民众交医疗养老保险，给缺房户解决住的问题等，并建立一个长效机制，而不是逢年过节的一袋米一袋面的一把鼻涕一把眼泪的逢场作戏。　　

当然，最好的方法就是尽快恢复城市和农村的公有制经济的主导和统领地位，通过这种“相对稳定的最基本最基础公有制制度”来解决中国的根本经济问题或是民生的问题，这也是中国经济社会稳定和谐发展的根本出路。　　

“乌有之村”记者：先生对中国的资本证券市场的现状和发展有什么看法？　　

听婵释禅：银行财政系统和股票等证券资本系统是资本证券市场的两大资金资本“蓄水池”，其基本上属于“按资分配”范畴。即其资金资本等的出入都是有“价钱并生利或是有差价收入”的。其重要功能：一是筹资功能；二是税收功能；三是分配或是再分配功能。美国等国家正是把资本证券市场这三大功能发挥得淋漓尽致的国家，特别是为既得利益集团的“分配再分配功能”也即资本的向少数人手里集中起到了特殊的积极作用。而这两大资金资本“蓄水池”的日益混杂合流，特别是大量金融衍生品的出现，使这两股原本泾渭分明的“池水”变得难分你我了，并成为了一荣俱荣，一损俱损的同命相连的难兄难弟。美国等国家正是把这种主导世界的两大资金资本“蓄水池”的“分配或是再分配功能”当成发家致富的主业而去百般呵护，万千救助的，以完成其在世界范围内负责社会财富“分配和消费”的国际分工工作。从中国的资本证券市场这两大资金资本“蓄水池”来看，其基本上也是在走着美国等国家的老路。　　

首先，从银行财政系统来看，其“借贷消费分配功能”正在尽情地发挥。一方面，银行系统除了为企业放贷外，还通过鼓励支持居民进行房屋、汽车等“借贷消费”来预支未来，超前消费，以“弥补和掩盖”因为私有制为基础的“按资分配方式”造成的绝大多数社会财富在少数人手里的有钱人没什么即期消费能力，多数人想消费却没钱消费的“制度缺陷”。另一方面，财政系统也是通过大量发行国债等来进行政府行为的“借贷消费”的预支未来、超前消费工作。其功能和作用同样是为了“弥补和掩盖”因为私有制为基础的“按资分配方式”造成的绝大多数社会财富在少数企业和个人手里而没什么即期消费能力，多数企业和个人想消费却没钱消费的“制度缺陷”。也就是说，这种不得不为的“借贷消费”的预支未来、超前消费工作，其根源就在于社会财富的严重不均衡化、不公平正义化，才弄得大多数人，甚至国家都只能是不得不借钱才能消费得起。　　

其次，股票等证券资本系统因为金融危机闹的，现在不仅“筹资功能”丧失了，而且连调节贫富差距的“税收功能”也微乎其微了。好在现在还有个消化“大小非”的筹资功能，要不就只有为既得利益集团赚取“差价”的“分配或是再分配功能”了。而一旦股票等证券资本系统只有了“分配或是再分配功能”，那么这个社会按着“按资分配方式”制造的贫富两极分化就会越来越加大了。而就一个失去了“筹资和税收功能”的证券市场来说，对于我们这样一个发展中国家显然并不是什么好事情。　　

以上就是中国资本证券市场的现状，其与美国的资本证券市场功能已没有什么本质区别。要说“接轨”，这方面已是“接轨”得严丝合缝了。　　

既然“市场经济运行”难以回避这诸如此类的“按资分配方式”，那么就应该在可能的范围内促使其尽可能“利大于弊”。也就是说，在保持证券市场相对稳定的基础上，尽可能发挥其证券资本市场的“筹资和税收功能”，发挥其资金资本“蓄水池”的真正功能，以提高国民经济初次和二次分配的功能，并尽量压缩其“分配或是再分配功能”的空间，特别是“差价分配收入功能”，减弱其造成社会贫富两极分化的速度。而对于那些没有什么“筹资和税收功能”，而只有“分配和再分配功能”的金融衍生品则要严格限制，而不能被既得利益集团所左右。至于人民币的可自由兑换更是要保持足够的警惕，不可轻易开这个口子，等条件成熟时再给予考虑，以保持中国资本证券市场的长期相对稳定发展。　　

“乌有之村”记者：先生自称的集大成创立的“社会市场经济理论体系”为什么没有得到社会或是经济学界的认可？在出世的N个月里为什么也没有什么比较权威的正面或是负面的评论或是评价？这个理论真的有先生所说的那种“济世救民”的经济学价值吗？　　

听婵释禅：一个经济学理论是否被社会和经济学界所认可，不在于其是否能被某个权威人物所肯定，也不在于被那些不学无术的所谓经济学人们所认可，最根本的还是那句话：就是看其是否能够“准确合理地解释和正确有效地指导市场经济运行的的实践”，一切不能达到这个标准的所谓经济学理论都是瞎掰。尽管有许多经济学理论已在统治和指导着当前的市场经济运行，但其严重的缺陷、极大危害性和局限性是不容置疑的，其最后终将被人民和历史所抛弃。　　

听婵释禅集大成创立的“社会市场经济理论体系”，是以其屹立苍穹、俯视人间的宏大视野来审视人类社会的，是站在马克思、毛泽东等这些即有理论又有实践的巨人的肩膀上集大成地加以创新创立的，不仅有完整的经济学理论体系架构，而且还有明确的概念和定义，以及各种较为详细的分类和承继理论逻辑关系。不仅总结了人类千百年来的市场经济运行的兴衰史，找出了历朝历代“政府和朝廷”更迭变换的“成也分配，败也分配”千古怪圈的历史根源，而且还探明了“市场经济”存在于任何历史时期的不同运行规律性。不仅指出了马克思和毛泽东等的理论和实践的伟大可贵之处，而且还论证了其伟大理论和实践现实仍然可行性。当然，站在如此巨人的肩膀上还有许多经济学理论思想理念的发明和创新，等等。对诸如此类的种种思想理念，当然欢迎有两把刷子的学人来给予正反两个方面评论和评价了。这也许对于完善这个经济学理论会有所帮助的。　　

现在之所以没有引起人们的重视，主要是可能因为有两把刷子的人太少，再就是那些有两把刷子的人，正忙于赚钱呢，没工夫理这份胡子吧！当然了，在中国这样的国度里，人们更讲究某个经济学理论的出身、地位和级别。有很多的所谓“权威理论和理论权威”，不是因为那经济学理论或是那人物能够多么地“准确合理地解释和正确有效地指导市场经济运行的的实践”，而是因为那经济学理论或是那人物是出至某个权威人物或是那人在某个权威学术机构工作。只要是某个人物把其工作的权威学术机构的名称一亮，就让人不得不相信三分真理就在他手里。这种被“权威理论和理论权威”的“信”所“迷”的现象即正常，也不正常。正常是因为人家必竟是靠这个混饭吃的，总得有两把刷子吧，不正常就是人们不能用实践的标准去检验性地去看问题，先是被那外面唬人的光环给迷惑住了。这显然都是人之常理，人之常情，没有什么可大惊小怪的。但就听婵释禅这个经济学理论来说，也没有什么大不了的，有用呢，就用用，免得弄出那么多烦恼，也不收什么知识产权费；没用呢，就丢一边去，爱谁谁。不过，当权者也是不爱烦恼的，谁放着顺手的东西不用去自寻烦恼啊！还是那句话：是金子总会发光的。　　

至于这经济学理论的“济世救民”价值那是谈不上，倒是让社会少走弯路还是可能的。其价值也就在于这种理论能够认清人类生存、生活和发展等的社会本质，而对于那些“花里胡稍”的东西则都给筛出去了。　　

“乌有之村”记者：还有许多问题想向先生请教，但已经占用了先生这么多宝贵时间，真不好意思。希望有机会再来请教。谢谢！　　

听婵释禅：有机会再见！　　

（“乌有之村”不知名准记者模仿明星大腕根据录音整理，并请示听婵释禅先生审定后发表）　　

　2009年3月27日