祝东力：答上海《社会观察》记者关于摩罗的提问

答上海《社会观察》记者关于摩罗的提问

1.您和摩罗是何时认识的？具体的场景您还记得吗？作为同事，工作中（比如给学生上课时）的摩罗和私下有什么区别？你们平时经常交流什么问题？您和他的观点是否会有分歧？

    我和摩罗认识时间不长。原来当然就知道他很有名，但真正见面很晚。前两年他送我本《中国站起来》，我当时外出，所以书是收到了，但没见到他人。真正见面是在一零年九月我们单位评职称时候，确切说是我见到了他，他未必看见我。他评研究员，自我陈述时说，他这几年一直在做系统清理殖民主义文化的工作（大意）。尽管我当时已经了解他的转变，但这个表述还是给我很深印象。这是我这些年参加各类职称评定中见到的唯一一次有思想的陈述。这种场合一般人都只说说纯学术、纯业务上的事儿，当然一般的专家学者也谈不出什么思想来。摩罗这样讲，一是他有思想，二是他有个性，他不隐瞒自己的观点。他公开和私下，各种场合，好象都没什么区别。我们尽管在一个研究院，但见面不多，聊过两次。我觉得，我和他观点很多方面非常一致，但也可能有不完全一致的地方。 

    2.摩罗曾说自己在1996年遭遇精神危机，之前一直是比较愤激的状态。我也读过您写的《我们这一代人的思想曲折》文章，您是否也经历过“精神危机”或者比较彷徨的时期？具体是在什么时候？当时您是如何解决“危机”或寻找出路的？你说您后来读中国近代史，转向实学，当时为何会有这种改变，是您寻找的一条出路吗？ 

    摩罗性格可能属于大悲大喜那种的，我比较搂（lōu）着，所以好象没经历过什么“精神危机”。当然80年代也是自由派思想，90年代发生了转变。读近代史、推崇实学，是因为我原来学的是文学，也学过点哲学。曾经以为哲学掌握全部真理，而海德格尔又是哲学最高峰，所以世界的全部秘密都在海德格尔的书里面。确实挺可笑的。毕业后进入社会，感觉原来的东西太空，很难及物。特别是历史大势，只有在经济、政治、军事等层面才能看清。不久，就遇上那场风波，对于从经济、政治、军事、国际关系层面认识中国、认识世界，更起了推动作用。从实学角度，也比较容易扬弃自由主义立场。因为一旦面对现实，就明白人是受到许多力量牵制、约束的，信念伦理要变成责任伦理。当然哲学也不白学，能磨练思维，让人比较严谨、比较深入。 

3.在您思想转变的过程中，您是如何被“新左翼”的一些思想吸引的？是现实社会中的事实或者您研究领域的变化，给了您不同的视野或者思想框架么？当时是否尝试其他不同的出路？ 

我思想转变是从90年代初开始。八九之后，何新为国家体制、国家利益辩护。我觉得他的国家主义学说比自由主义的空洞说教更有道理，更代表中国国家和人民的利益。当时西方还在制裁中国，特别盛气凌人。接着苏东解体，陷入乱局，中国经济高速增长。所有这些促使我从自由主义转向国家主义、社会主义，总的说，是介于国家主义和社会主义之间。开始转变是九一、九二年。“新左派”当时还不存在，我很晚才读他们的东西，其实也读不进去，太书生气了。 

4.您说过，1994年陈映真先生来讲学时您受到很大的震撼。能具体形容这种震撼么？当时您是否已经完成了这种思想的转变？在这之前您的思想有反复的过程么？“否定之否定”让您获得了新生，还是让您感到痛苦？ 

陈映真先生当时给我的影响，在你提到那篇文章里已经说过了。当时我最大的感受就是，左派不只是我之前见到的那一种，左派是一种传统，能够更新换代，从老干上生出新枝。这个想法，我在《新时期以来的美学和知识分子》那本书里写了。这是九五年写的一本小册子。陈映真先生除了思想见解外，为人非常好，很和蔼、很包容，很有人格魅力。和他接触，确实让我发现了一种纯正的左派立场。这之前没什么反复，从80年代的自由主义变过来以后，就再没变回去。“否定之否定”是上层次的感觉，哪里会有痛苦。 

5.摩罗的转变在您之后，您是如何看待他的这种转变的？您觉得他的转变和2004年以来随着网络的发展，越来越多的网民表达出对于改革的不满意见，中国社会氛围整体左转是否有关？ 

一个勤于思考、心态开放的人，随着现实的演变，思想都会发生变化。零四年郎顾之争后，主流经济学家主要在网络上受到民间舆论的围猎，声誉扫地。当时《中青报》做过一个调查，提供了14个经济学家的名字，结果只有两位的公众信任率超过了10%。从此开始，整个社会舆论也为之一变。我不清楚摩罗的转变大多大程度上和这个背景相关。 

6.您觉得从2000年以来，是不是越来越多的知识分子都经历了您和摩罗这样的转变？现在社会中你们的声音是不是越来越大？

90年代以来，社会思潮的变化有许多节点。九一年苏联解体是一个，之后，九三年银河号事件、九四年申奥失败、九五年台海危机、九七年亚洲金融风暴、九九年炸馆、零一年南海撞机、零三年非典、零四年郎顾之争、零六年后房价飚升，等等，历史的演进就像玩拼图，现实的全景越来越显现出来。所以，人们对全球化、资本逻辑、帝国主义霸权看得越来越清楚，也是必然的。 

7.您和摩罗谈过自身转变的话题吗？你们是否会有惺惺相惜的感觉？

我不记得聊过。我当然对摩罗很欣赏，他是个热血汉子，说话、做事有担当。当然我也可能不完全同意他的观点。历史上，西方除了殖民征服之外，也有传播技术文明的一面，包括先进的社会思想，如民权理论、社会主义等，这方面，西方的确是我们的先生。中国近代以来有两大任务，除了要应对西方挑战外，还要建立现代文明，这后一个任务，至今没有完成。我们不能把80年代的启蒙主义全都抛弃，好象一点价值都没有。不能一种倾向掩盖另一种倾向。这不是辩证综合的方法。现实中，我觉得可能包括摩罗在内的一些朋友，对我们的前景似乎过于乐观了。全球化已陷入困境，美欧过度消费，中国过度生产，彼此之间，是联体互动的关系。这是目前全球体制的结构性难题。因为过度生产，所以经贸总量快速增长，所以中国崛起，于是有了“中国模式”论这种“理论创新”。实际上，我们的发展模式出现了严重问题，只不过美欧的危机先于我们爆发了而已。未来，等待我们的可能还有更严峻的挑战。