吴敬琏驳斥误导说,网民不买帐

吴敬琏驳斥主流经济学家误导中国改革说

2005年12月09日 06:31 北京晨报

记者 韩娜

　  昨天，著名经济学家、国务院发展研究中心研究员吴敬琏在参加“首届中国全面小康”论坛时驳斥了主流知识分子误导中国改革的观点。他说：“有些人说中国主流经济学家误导了中国改革，扰乱了市场化的方向，造成了各种灾难，我有异议，我认为这个判断根本上说和基本上说都是不对的。”

　　他认为，体制转变过程中消除各种障碍的关键是政府转变职能。现在体制上还存在一些问题。吴敬琏对于中国的科技进步不够快的问题同样用“体制问题”进行了解释。他认为科学研究和行政化、官本位是不能共存的，但是我国现在的科学研究行政化和官本位倾向愈演愈烈，变成了华山一条道。有人一再批评研究人员追求官职，说到底是因为官本位的体制，光是动员科学家不要去追求官位，但是体制上确实要有官位才有实惠。

　　昨天，出席论坛的卫生部部长高强指出，我国的卫生事业还存在着运行机制有偏差等问题，群众看病难、看病贵的问题还比较突出。为此，有关部门将建立适应我国经济发展水平和群众承受能力的医疗卫生服务体系，限制公立医院盲目创收，切断医护人员收入与医疗收费的联系。

　　高强说，公立医院基本上靠医疗服务收费来维持运行和发展，导致医疗机构片面追求经济利益现象严重，公益性质淡漠，不正之风不能从根本上纠正，加重了群众的医疗负担。政府将加大投入，重点支持公共卫生、农村卫生和社区卫生，满足低收入人群的基本医疗需求。

　　此外，昨天，国家统计局统计科学研究所所长文兼武在论坛上透露，“全面小康科学指标体系”有望在明年出台，该体系涉及6个方面25个监测指标。现在这个指标体系还属于内部试点阶段。

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　第1条回复: 作者:一壶浊酒喜相逢888 于 2005-12-09 09:09:03.0 发表　
 
  吴老先生已75岁了!!
 
  第2条回复：作者:草上飞奔 于 2005-12-09 09:11:03.0 发表　
 
  支持主流知识分子误导中国改革
 
  第3条回复： 参与讨论 作者:gu828 于 2005-12-09 09:11:04.0 发表　
 
  在公平与效率问题上,吴明显存在误导改革的问题.
  一,公平的含义既有起点的公平,也有结果的公平.
在起点的公平上,是通过免费的义务教育和免费就业服务消除起点的公平的.在企业发展中的起点公平才是通过消除腐败,保证公平竞争环境.目前我们在起点公平上做得不到位.
  在结果公平上,是通地转移支付制度来实现的,由于市场竞争的残酷性任何起点的公点最终都必定有一部份人会失业并落入贫困.这里面有个人原因,但在社会化大生产条件下,更多的是社会原因.如社会只有八千个岗位却有一万人就业,不论人们如何努力都会有二千人失业,再如没有人口问题,但劳动力的供给短期无弹性,而就业岗位受生产周期影响,在经济萧条时,无论人们无何努力,都会有相当一部份人失业.所以在社会大生产条件下,失业更主要的是社会问题,而不是个人问题.就这一点马克思在分析产业后备军问题时就已经分析得很透了.可惜吴可能没有看到那一段.正因为此,发达国家能过转移支付制度来解决结果公平的问题,事实上我国也有,但现在的主要问题是转移支付的范围过小,而且力度偏小.不能避免仍然会有一些赤贫现象的出现..

  二,在公平效率的政府责任问题上,
  效率和公平都是有不同含义的,效率主要有宏观效率和微观效率,政府主要通过建立公平竞争环境,鼓励竞争来实现宏观效率,但现在政府一些决策经常都是在对一些垄断部门输送利益,管的居然是微观效率而损坏宏观效率,这是政府在效率问题上的错位.铁本问题就是一个问题,为什么宝钢等国企可以扩大生产新增产能,而铁本就必须关闭呢?这显然是政府涉足微观效率,为宝钢等垄断国企输送利益嘛.
  公平问题上有三种公平,一是经济公平,二是社会公平,还有一种是需要公平,后一种需要公平离得太远不讲,而经济公平是市场的责任,是通过市场和企业内部分配来实现的,那不是政府的责任,而社会公平是政府的责任,通过转移收入分配来实现不同阶层和不同地区之间的平衡发展,只有更多的人享受到发展的成果,才可能有稳定的发展环境,但是现在政府更多介入的是市场的经济公平范畴,通地多种方法扭曲市场的分配,为一些权贵阶层包括外资制造利润,加大收入分配的差距.而转移收入分配长期不能得到实质性的发展,这就是政府的失职嘛.

  三,关于收入分配指标的度量,我国的基尼系数一直居高并仍然处于上升的势头,在国际上早有公论,当基尼系数超过一定警戒线后,将导致严重的社会问题,而且现在一些社会问题已经出现苗头,我们如何认识这些问题呢?闭上眼睛在强调发展还是睁开眼睛看看已经出现的问题.我真的非常非常怀疑吴先生与社会三大弱势群体有没有接触,
  其实西方的公平与发展理论是相当成熟的,并且已经有一系列对策.一些分析工具也有相当的计量水平,把收入问题讲得很细细,中国现在政治结构上有一定特点,但根本上只能延缓很多基于经济利益的矛盾的暴发,不要能消除这样的矛盾,甚至在延缓矛盾最终会使矛盾更激烈地表现出来.

  唉,说什么呀?在中国研究经济学的人实际上已经严重的利益化了,在过份强调经济发展的过程中严重忽视了社会发展....在西方发展经济学的教材中讲得很清楚,所谓的发展是指三化或三个结构变化,一是经济结构的变化即工业化现代化,二是社会结构的变化即收入的均等化,三是政治结构的变化即政治决策的民主化.在我国经济发展的问题也仅仅只有一化了,另两化我看不见....自始自终看不见,没有均衡的发展的,迟早是要出问题的.

  我作为一个知识份子,是改革开放的受益者,但改革开放必须有一个稳定的环境,这个稳定的环境是通过不断解决现有问题来实现的,而决不是我们掩耳盗铃式的不许讲不稳定的事情.当问题不断积聚,达到相当水平,社会动荡会象洪水一样冲走我们辛苦建立起来了一切.要珍惜改革开放的伟大成果,就必须从根本上解决稳定问题.要解决稳定问题,就必须从根本上解决公平问题...
 
 
　第5条回复： 作者:沂南人 于 2005-12-09 09:27:47.0 发表　
 
  他是站在什么人的立场说话？肯定不是站在大多数人的立场！更不是站在弱势群体的立场说话！
 
  第6条回复： 作者:qiao3860 于 2005-12-09 09:31:07.0 发表　
 
  吴敬琏========无良知
 
　第7条回复： 作者:yddd 于 2005-12-09 09:32:26.0 发表　
 
  阴谋被揭穿了,吴骗子不狡辩能叫骗子吗,下一步就该跳墙了

  
　第11条回复：作者:dzw 于 2005-12-09 09:39:53.0 发表　

   一个卫士——非劳动人民利益的卫士。
 
　第12条回复：作者:乌云盖顶 于 2005-12-09 09:46:00.0 发表　

  如果说误导你们都不能接受，说你们是外国的帮办和特务你们更难以接受了。你们实际上把中国的改革引向了邪路，起到了外国帮办和特务想起而起不到的作用。
 
　第13条回复：作者:冬凌草 于 2005-12-09 09:48:49.0 发表
 
  “主流经济学家对经济与社会的作用不该被否认”不反对吧？
  那么，就不能认为经济与社会之问题与主流经济学家没有关系！
 
　第14条回复：作者:三言两拍 于 2005-12-09 09:51:46.0 发表　
 
  老吴是个御用学者，他的观点不值一哂。
 
　第15条回复：作者:小响马 于 2005-12-09 09:53:01.0 发表　
 
  吴敬琏现在把国家的经济和人民的生活,当成了自己家庭里的盆景自由修剪 !!!.
 
　第16条回复：作者:毅鹏 于 2005-12-09 09:55:03.0 发表　 
 
  看看股市吧！
  股市是国民经济的晴雨表！
 
  第17条回复：作者:冬凌草 于 2005-12-09 09:56:42.0 发表　
 
  如果改革需要反思，那么首先需要反思的是我们的主流经济学家们。
 
　第18条回复：作者:共产党是我们的大救星 于 2005-12-09 10:07:07.0 发表　 
 
  替罪羊。
 
  第19条回复：作者:天涯情歌 于 2005-12-09 10:10:35.0 发表　 
 
  人已暮年，难免有思维迟滞的情况。
 
  第20条回复：作者:抓纲治国 于 2005-12-09 10:22:06.0 发表　

  老朽还在那里瞎折腾,不反思还在那里扛着头皮硬顶.在改革过程中他就没有错误吗?改革就是为了自己的利益,到处当独董,在利益的博弈中参与改革,本来就是不公道,在此过程中获得了利益,他的话再正确人们也会自己思考.谁要他谁给他钱他就为谁说话的呢?
 
　第21条回复：作者:易壹一1 于 2005-12-09 10:27:33.0 发表　
 
  什么时候听不到吴老...唠叨了,改革也就快上正轨了!
 
  第22条回复：作者:大海白云 于 2005-12-09 10:29:25.0 发表　
 
  唉,说什么呀?在中国研究经济学的人实际上已经严重的利益化了,在过份强调经济发展的过程中严重忽视了社会发展....在西方发展经济学的教材中讲得很清楚,所谓的发展是指三化或三个结构变化,一是经济结构的变化即工业化现代化,二是社会结构的变化即收入的均等化,三是政治结构的变化即政治决策的民主化.在我国经济发展的问题也仅仅只有一化了,另两化我看不见....自始自终看不见,没有均衡的发展的,迟早是要出问题的.
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上面是4楼说的
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标题:re:吴敬琏：“向富人开枪，会造成严重后果”:
《财经》：很多人认为，这些现象在地方政府身上表现得尤其明显，

作者:19381224 (2005-11-26 15:30:22) 得票:0

《财经》：很多人认为，这些现象在地方政府身上表现得尤其明显，比如说，地方政府为了追求政绩什么都干。对此应当如何理解？

　　吴敬琏：有人误解说经济过热的原因只在于各个地方有扩张冲动，毛病只出在地方政府。我看这是一种不正确的判断。地方政府和任何一个社会主体一样，需要考虑自己和本地区的利益，问题的症结在于，人们在什么样的体制环境下去争取自己的利益。设定适当的体制，使局部和整体能够“激励兼容”，这就是中央政府的事情了。现有制度存在许多不合理的地方。例如，把产值增长看成最重要的政绩指标，对土地、贷款等生产要素规定了过低的价格，等等，自然会鼓励各级官员不惜资本和其它资源耗费去追求“形象”改善和产值增长。

　　现在有一种说法，认为只要制定出一套全面的考核指标，就能防止各级政府只追求产值增长。西方经济学家讨论研究全面的人类发展或社会福利指标已经几十年了，至今还没有制定出公认的良好指标体系；更何况这里要的不是一种研究性的指标体系，而是考核用的指标体系，更是谈何容易。

　　我看更容易见效的解决办法，还是毛泽东在和黄炎培关于历史周期律的谈话中所提出的那一条，就是实现民主。要让各级政府官员都受纳税人，即全体成年公民的代表的监督。专注于产值增长、而不顾资源耗竭、环境破坏等损害群众切身利益的做法就很难行得通了。因为任何只靠由上而下的考核，而没有作为社会主人的群众有效行使民主权力，是管不住官员的越权行为的，更没办法保证所有官员都自觉自愿地为大众谋福利。

财经》：现在大家看到市场存在很多不公平的现象，认为只有政府才能去维持公平；如果政府退出资源配置，会导致社会的更不公平。对此应当如何理解？

　　吴敬琏：保持社会公平是社会主义国家政府的一项重要职能。而且，贫富悬殊的确是目前我们社会中违反社会公正的社会主义原则的一个严重问题。要妥善地解决这个问题，首先要弄清楚，不公平的根源来自哪里，才能对症下药。收入不平等有两个可能的来源：一个是机会的不平等，一个是结果的不平等，照我看，目前中国社会贫富悬殊，主要来自机会的不平等；例如贪官污吏利用手中的公共权力，通过权力寻租，通过盗窃公共财产，通过买官卖官，很容易就成了千万、亿万富翁。

　　市场经济中因为能力、财产等等不同造成富裕程度有差别，这个问题也要妥善处理，但是孰轻孰重必须分清楚。这个事情不弄清楚，事情就会搞乱、搞糟。比如有人说，现在不应当强调效率优先了，应当以公平为主。这种说法就把两种不平等混为一谈，而且把主要的矛头对准了结果的不平等。这是有问题的。效率优先兼顾公平这个口号是有点问题，问题就在于这里所指的平等是结果平等，结果的平等和效率提高在许多情况下是有负相关关系的，比如平均主义的分配就会损害效率。但现在主要的不平等是机会不平等，而机会平等和效率提高是正相关关系，机会越平等，效率越高，增进平等和提高效率方向是相同的，而不是相反的。

　　混同两种不平等，把矛头主要指向结果不平等的最大问题，是把“反腐”和“反富”混为一谈。矛头不是指向贪官和“红顶商人”，而是指向中等收入阶层的上层分子，如医生、教授、国企高管、中小企业主等等，这在政治上也是错误的。“腐”和“富”之间容易混同，但是领导和传媒的责任正在于帮助大众分清二者，真正懂得谁是我们的朋友，谁是我们的敌人。令人担忧的是，现在好象集中注意的是结果的不平等，于是就要限制国企经理的最高薪酬，对一般的富人征高额税等等；还动不动就要“向富人开枪”。这种说法和做法不但没有抓住要点，还会导致严重的社会后果。贫富悬殊，是腐败、是用权力换取收入，即权力寻租造成的。

　　《财经》：政府改革的问题，你们一方面认为很迫切，一方面认为很困难，那么怎样才能解决问题？是需要一个总的转变，还是先做一个一个具体的事情？哪些事可以先做？是否要从政治体制改革的高度来看这个问题？

　　吴敬琏：原则其实都已经很清楚了。要看领导对问题的认识是不是足够清楚，政府对完善制度有没有足够的决心和魄力。至于政治体制改革，先做什么、后做什么很费斟酌。但不管怎么样，法治总是第一位的。
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请4楼仔细研究你与吴老的观点是否有一致的地方?那两化你看不见,可是最重要的一化是什么?
 
 
　第23条回复：作者:抓纲治国 于 2005-12-09 10:31:08.0 发表　
 
  人老了总是喜欢唠唠叨叨的,说白了就是喜欢罗嗦.
 
　第24条回复：作者:坷碜加得瑟 于 2005-12-09 10:35:21.0 发表　 
 
  芜菁连想把责任推给政府和现行体制!他也在找替罪羊!
 
　第26条回复：作者:高级干部 于 2005-12-09 10:37:29.0 发表　 
 
  书生误国啊
 
　第27条回复：作者:yddd 于 2005-12-09 10:40:13.0 发表　 
 
  既然想把责任推给政府,政府干脆卸磨杀狗,
 
  第28条回复：作者:???？ì???？è?? 于 2005-12-09 10:42:38.0 发表　 
 
  老吴风光不再了！原因是人民群众的眼睛是雪亮的！
 
　第29条回复：作者:zgdfh 于 2005-12-09 10:48:21.0 发表　 
 
  误导中国改革这么多年,还在做挣扎。
 
 第30条回复：作者:321321 于 2005-12-09 10:49:52.0 发表　 
 
  都不是好东西.
 
  第31条回复：作者:想不清还要说 于 2005-12-09 10:55:38.0 发表　 
 
1、该骂谁大家心里清楚，能明骂的只能是你们了。
2、你们在改革中得了那么多的好处，现在挨点骂也是正常的。
 
　第32条回复：作者:大海白云 于 2005-12-09 10:58:37.0 发表　 
 
吴敬琏：原则其实都已经很清楚了。要看领导对问题的认识是不是足够清楚，政府对完善制度有没有足够的决心和魄力。至于政治体制改革，先做什么、后做什么很费斟酌。但不管怎么样，法治总是第一位的。
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诸位要全面理解吴老的讲话，吃东西要细嚼慢咽才能品出滋味来的！
 
 　第33条回复： 作者:平凡一生潇洒一生 于 2005-12-09 11:02:17.0 发表　 
 
   他只懂了皮毛,然后用皮毛去讨好管理层.
 
 　第34条回复：作者:彭为民呼唤 于 2005-12-09 11:14:31.0 发表　 
 
   请问吴老：房改是成功的吗？医改是成功的吗？教改是成功的吗？股改是成功的吗？你们这些人应该深入到我们这些平民百姓中作些调查才行.不要在家里想当然.
 
 　第35条回复： 作者:321321 于 2005-12-09 11:15:56.0 发表　 
 
  抓住一些人把柄才如此理直气壮,老百姓并不买帐.吴先生与我一样是行将就木的人,有必要误民到底或在棺材里都还要口沫横飞不休?只不过你是官我是民,不过有点笑话你.
 
　第36条回复：作者:博古通今学惯中西 于 2005-12-09 11:16:28.0 发表　 
 
  Rubbish
 
 　第37条回复：作者:家言 于 2005-12-09 11:18:09.0 发表　 
 
    真聪明！一句话就把责任推到了谁也说不清道不明的体制上去了。体制到底是什么？不就是由一些这样或那样的人构成并来制定相关的政策吗？可在我们这个体制中，不正是由吴敬琏这样的人在谋划出这些年的改革措施的吗？那些产生的问题你们怎么能脱得了干系呢？收起这一套吧，国企改制、医疗、教育、住房产业化这样一些措施的出台，会给发展带来什么样的结果，如果说老百姓不明白，还有人信，可是你们这样的自称是“学贯中西”的“大家”，也不清楚会有这样的后果，人们也得信呀！
 
 　第38条回复： 作者:何其 于 2005-12-09 11:21:16.0 发表　 
 
   有功也有过,各占一半.
 
 　第39条回复： 作者:红色猫咪 于 2005-12-09 11:25:22.0 发表　 
 
   人民的眼睛是雪亮的!
 
 　第40条回复：作者:何其 于 2005-12-09 11:25:51.0 发表　 
 
  绝对公平是没有的,但在政治上法律上教育上的公平是不能少一点的.
经济上也要防止差距扩大,尽量缩小差距,全力以赴保障基本生活.
 
 　第41条回复：作者:柳冬青 于 2005-12-09 11:27:15.0 发表　 
 
    这位老先生看来也是越老越糊涂，晚节难保啊。我认识一个老专家，到了年龄还赖着不走，又抓权又捞钱，结果前两天涉嫌偷漏税被抓进去了。

    不久前，香港大学丁学良教授接受记者访谈时说，中国的媒体比主流经济学家更没良心。让主流们胡说八道的是他们，帮助其鸣怨叫屈的也是他们。他们就是不肯给老百姓一块说话的地方。否则主流们绝不敢那样目中无人、信口开河。比如新华论坛上一些反思改革的文章，只要在大报上发表一篇，就会剥光那些主流经济学家的画皮，让他们成为过街老鼠、无地自容！
 
 　第42条回复： 作者:lcd188 于 2005-12-09 11:27:39.0 发表　 
 
  吴先生：
　　完全竞争的市场经济是不复存在的。只要有国家存在，完全竞争的市场经济条件就不存在。
　　在经济全球化发展进程中，竞争的主体是“双主体”，这就是国家主体和企业主体，国家之间的竞争处于主导地位。
　　　你认为，体制转变过程中消除各种障碍的关键是政府转变职能。我却认为经济全球化发展进程中，如果中国处于无政府状态的自由竞争，中国就要亡国，人民就要受苦。中国转变政府转变职能的关键是要增强综合国力、建立和发展有国际竞争力的国家经济（中央政府投资）占主体的垄断全球资源的特大型公司、加强公用品投资、为企业创造良好的竞争环境、保护国内企业民族产业的发展，这样中国才能富强，人民才会幸福。
　　主流经济学家却不这么认为，所以说主流经济学家误导了中国改革，扰乱了市场化的方向，造成了各种灾难。
　　您说：“有些人说中国主流经济学家误导了中国改革，扰乱了市场化的方向，造成了各种灾难，我有异议，我认为这个判断根本上说和基本上说都是不对的。”请给出理由。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　卢承德

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2005－12－9
 
　第43条回复： 作者:泥狮子 于 2005-12-09 11:28:57.0 发表　 
 
  脱离了广大老百姓就是脱离了社会，这就是主流经济学家的致命错误．
 
 
　第44条回复： 作者:watam 于 2005-12-09 11:30:02.0 发表　 
 
  无尽脸的人究竟哪张脸是对的呢？
 
 
　第45条回复： 作者:yimengyiguai 于 2005-12-09 11:38:48.0 发表　 
 
   吴敬琏,跳梁小丑耳
 
 　第46条回复： 作者:321321 于 2005-12-09 11:43:31.0 发表　 
 
    吴先生的作为实质上是在断送当局,自己也很清楚,老百姓认真说来也苦到家了,也没再多条件给你等折磨,继续折磨的对象已变,你有多少能耐精力就使劲用出吧.不然你会遗憾的.
 
　第47条回复：作者:穷巷愚公 于 2005-12-09 12:01:47.0 发表　 
 
    从历史角度来看，那些所谓的主流经济学家其实就是一群祸国殃民的乱臣贼子，人人得而诛之。
 
 　第48条回复：作者:澹台亦夫 于 2005-12-09 12:13:20.0 发表　 
 
   老不要脸而已
 
 　第49条回复： 作者:大海白云 于 2005-12-09 12:13:26.0 发表　 
 
从历史角度来看，那些所谓的主流经济学家其实就是一群祸国殃民的乱臣贼子，人人得而诛之。
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太可怕了，他们竟然成了主流经济学家？论坛可不是咒人的地方！
 
 
　第50条回复： 作者:distat 于 2005-12-09 12:13:36.0 发表　 
 
    我觉得吴先生算是很不错的人了，是个耿直人，在体制内，有时也只好沉默，很多时候又配合政府说些真话，大部分老百姓还是喜欢他的。