景 山 日 话（一）——四位新中国同龄人眼中的时事变迁

      内容提要：四位新中国同龄人（泛指1945--1955年出生的国人），在景山每周日的民众论坛聚会。他们以自身60年的生活经历为依据，纵论时政热点：如怎样看待大跃进、庐山会议、三年自然灾害、文化大革命、林彪事件、改革开放、中共90年、辛亥百年、下一个10年新中国同龄人将走上中国最高政治舞台等问题。计划谈一千零一个星期日，到2030年前后结束，所以标题为《景山日话》，副标题为“一千零一日…待续”。希望有兴趣者共续之。目的是唤起民众、关心时政，以史为鉴、去伪存真，坚持真理、修正错误，愚公移山、兴利除弊。为中华民族的科学发展、持久崛起，群策群力、献计献策。

景 山 日 话

                   —— 一千零一日…待续

                                     甄  炎

2010年是中国农历庚寅年，也是我的人生甲子年。它意味着我这个新中国的同龄人，已届入退休年龄。北京有众多的大小公园，是退休人员的乐园，其中以天坛和景山两个公园更为热闹。退休之前，我已经领略过北京公园大众文化之震撼：如每到周日，面积不大的景山公园，分布了大小十几处乐坛，小则几人，多则数十人乃至上百人，大家自然而聚、无拘酣唱，间有手风琴、口琴、葫芦丝、胡琴、电子琴等不同乐器伴奏。位于公园西北角的凉亭乐坛最具规模，且有大小号管弦乐队伴奏，人数往往达数百人。所选曲目多为流行革命历史抒情歌曲。深入其中，随花白发众人引吭高歌，震撼之情油然而生，激动得让人不忍离去。离此处不远，则有三五成群的人们在议论时政，物价、拆迁和购房、退休待遇、腐败现象、官僚主义、评论现代和历史人物等等均为议论话题。更有激进者，身着文革时的旧军装，胸前挂满毛泽东像章，慷慨激昂地论述毛泽东执政时的功绩，有赞同者，但更多的人则是忍俊不禁。我在歌后常与几位同龄人切磋一些对历史和时政的看法，自觉也是一件乐事。我们常聚的四人中，尤震是1948年出生的1967届高中毕业生（文革时的老高二），高级知识分子家庭出身，1969年赴陕北插队，曾担任过公社民办教师，1977年考入北京师范大学，退休前长期在教育系统工作；关伟是1949年出生的1968届高中毕业生（文革时的老高一），革命干部家庭出身，1968年参军入伍，曾担任过部队营教导员，1982年转业地方，自学考试获大学本科学历。退休前在中央机关工作；左强是1951年出生的1967届初中毕业生，工人家庭出身，1969年赴黑龙江建设兵团，1973年困退回京当工人。文革后自学考试获大专文凭。55岁时（2006年）因工厂效益不好提前退休，退休前曾担任工厂的车间副主任。退休后被返聘到一家物业公司当管理员。下面将我们议论的内容照录如下，以飧读者。

第一日。2010年8月8日，星期天。（议题缘起）

左强：我这很快也奔60了，想想过去走过的路子，我很迷茫。我们的青少年时期，社会风气有多好！大家不图名、不为利，努力学习，积极向上，争相为国家建设做贡献。只要党中央、毛主席一个号召，党员、干部带头，青年学生争先恐后地到农村去、到最艰苦的地方去、到祖国最需要的地方去，义无反顾。再看看今天，人们团结一致向钱看，在公务工作上拈轻怕重，耍花架子。但为个人赚起钱来，则真打实干，甚至不惜坑蒙拐骗、以权谋私、违法乱纪。连学校都成为行贿受贿的乐园，我大哥的孙子就深受其苦。这些年虽然国家经济有发展，人民生活水平有提高，但两级分化严重，社会风气很差，广大群众在精神上并不愉快，也不幸福。

尤震：左强的观点比较偏激。咱们小时候社会风气是比现在好，但那时候的老百姓长期受蒙蔽，思想单纯，并不了解上层权力争斗的阴暗情况。现在的社会风气是不好，但不能由此就证明毛泽东的愚民时代就好。你说中小学校贿赂成风，也言过其实。中等以上学习成绩的孩子家长，并不需要家里多花费；中下等或差生的学生家长，想让孩子上好学校，得到特殊关照，多花些钱也在情理之中。谁叫我们现在搞得是市场经济呢？

关伟：我不太同意尤震的看法。你把毛泽东时代看作是愚民时代，这是自我贬低。我们都是过来人，你能说我们年轻时意气风发地学习和工作是愚民行为吗？尽管毛泽东时代受到极左思想的严重影响，延缓了国家经济发展的速度，但这只是在追求社会进步道路上的弯路。我也不赞成左强对今天社会的否定，改革开放以来，国家经济高速发展，人民生活水平迅速提高，是有目共睹的事实，连境外敌对势力也不得不承认。我认为，当今中国是历史发展最好时期的评价并不过分。甘蔗没有两头甜。社会风气不正是真的，但没有你说的那么严重。

尤震：老关你说的这一套跟报纸上说得一样，说明你上当受骗太深。什么追求社会进步？都是政客为了欺骗老百姓的说辞，共产党、国民党概莫能外。你看看他们这些在台上的人，那一个不是为了自己打算，谋求个人和家族的利益。

左强：尤震你这话就说得不对了。我们家是三代工人，你知道解放前工人的生活有多苦吗？拼死拼活干一天，吃的是杂活面，穿的是补丁落补丁的烂衣裳，住的地方像狗窝一样。解放后工人确实翻了身，尽管不富裕，但有了最基本的生活保障，所以共产党和国民党是不一样的。当然，现在的共产党跟以前不一样了，这又是另外一回事。

甄炎：我觉得咱们讨论问题的气氛挺好，观点不同没有关系，畅所欲言才有趣味。大家都是过来人，都有丰富的经历和思想，也不介意彼此有些看法不一致。俗话说得好，真理越辩越明嘛！我们本着知无不言、言无不尽的精神，探讨一些社会问题，自己思想搞清楚了，还可宣传影响周围的人，对自己对社会都是一件有意义的事。今天就先议论议论这个大问题，怎么看共产党领导的革命？它有没有进步意义？

尤震：我赞成老甄的意见，但对议论的问题要有准备，要用事实说话，每次只集中议论一个问题，这样才能议论出水平。不妨带着今天的话题回去找找资料，思考思考，下周日再来开论。

左强、关平、甄炎：行！咱回头见！

第二日。2010年8月15日，星期天。（议题：怎样评价共产党领导的中国革命）

尤震：要评价共产党，需要把时间拉得长一点。清朝末年，国民党的前身同盟会，在孙中山领导下为推翻清朝，屡战屡败，直至辛亥革命，方以妥协清廷实力派袁世凯为代价，结束了清王朝的统治。孙中山本想建立一个民主、自由、繁荣、富强的共和国，但事与愿违，辛亥后的中国，不仅未建成共和，反而陷入了军阀割据的内乱，最终还引来了日本侵略的外患，老百姓的生活真是水深火热啊。国民党打着“三民主义”和抗日的旗号，凭借着国际反法西斯力量的支持和与共产党的合作，取得了抗日战争的胜利。此时的中国，虽然名义上是由国民党统一领导的战胜国，但实际上很多省份是分治的，这一时期由于国民党实行独裁、反民主的政治路线以及自身的官僚资本主义经济本质，引发了国民和各派政治力量的强烈不满，也为共产党领导的所谓新民主主义革命提供了依据。共产党武装夺取全国政权后，实行一边倒的无产阶级专政。其独裁、反民主性质，比国民党有过之而无不及，并必然导致了诸如“镇压反革命”、“反右派”、“大跃进”、“三年困难时期”、“文化大革命”等社会浩劫，给国家带来的损失罄竹难书。实践是检验真理的标准。历史证明：共产党虽然通过武装斗争取得了全国的政权，但并没有促进中国的社会进步，反而给国家带来不少灾难。即使改革开放后取得了一些经济发展，但也造成了两级分化和腐败成风等严重问题。所以从共产党的历史作用上看，不能说是没有功劳，但确切地说应该是过大于功，或者最多是功过相抵。党内高干精英李锐的总结是，共产党开国成功，建国有错，文革有罪，改革开放有严重问题（权贵资本主义）。

左强：看来老尤是做了一番研究的。为了说明共产党领导的革命，没有带来社会进步，不惜从辛亥革命说起。但是你想过没有，国民党领导的辛亥革命为什么没有成功，就是因为它没有得到全国最广大的劳苦大众的支持，也就是毛主席说的，中国资产阶级领导的旧民主主义革命任务，必定要由中国无产阶级领导的新民主义革命来完成。毛泽东的论断，已经为新中国的诞生所证实。我们都是新中国的同龄人，对新中国的建立和发展是有评论资格的。新中国建立以后，长期坚持以阶级斗争为纲，走过一些弯路。但是中国大陆自辛亥革命以来，首次实现统一是事实；广大的农民和工人在政治上和经济上翻了身，当家做了主人是事实；废除了帝国主义列强强加给中国的一切不平等条约是事实；建立了坚实的农业基础和门类齐全的工业体系是事实；在全国范围内形成了自力更生、奋发图强的民风是事实。这些难道都不能算做是社会进步吗？把一个连自行车都不能生产的旧中国建设成一个拥有汽车、轮船、飞机、人造卫星、宇宙飞船生产能力的新中国，难道不是共产党的功劳吗？

尤震：老左你讲的这些是事实，但这是自身与自身对比的纵向事实。你如果同其他国家和地区横向对比，你就会感到我们的成就并不突出，甚至不值一提。如同日本相比，战后日本的经济几乎损耗殆尽，但是经过35年的发展，日本一个只有一亿多人口的战败小国，其经济规模竞超过有十亿人口的中国的两倍（1980年日本的GDP为10279亿美元，中国为3065亿美元）。如果按人均GDP衡量，会羞愧得让人难以启齿。还记得80年代中国家庭为拥有日本产的电器而四处奔忙吗？当时我就想，50年前我们抵制日货，现在我们为拥有一台原装的日本家用电器而自豪，这是多么大的讽刺啊！战败国日本为什么会在经济发展速度上大大高于战胜国中国，这只能从国家制度上找原因。而且这种情况不是孤例，八十年代初社会上流传的经济上“苏联不如美国，东欧不如西欧，朝鲜不如韩国，大陆不如台湾”的议论，连中共高层领导也不否认。这说明如果不是由共产党掌握1949年后的中国命运，那么中国经济的发展还要快得多。

关伟：我不赞成老尤的假设。历史是不允许假设的，你若假设戊戌变法成功，辛亥革命就不会爆发；你若假设日本不侵华，共产党就不会夺取全国政权。但是历史是不会按照假设前进和发展的，因为历史有着自身的唯物主义的发展规律。每一个重大历史事件发生，都是有其历史必然性的。老尤你说，抗日战争胜利后，中国有何种力量能够代替共产党统一全中国？

尤震：抗战胜利后，国民党本来在名义上已经统一中国，但由于自身的腐败和独裁，才落败于在抗日敌后坐大的共产党。当时确实没有谁能代替共产党统一全中国，所以我承认共产党在统一中国这一点上，是有历史功绩的。

甄炎：共产党统一中国是一个历史既成事实，否定不了的。关键是要弄清共产党掌握全国政权是一个偶然现象还是一个历史发展必然。清末民初，中国在外饱受帝国主义欺凌，在内则由封建军阀和官僚资本统治，帝国主义、封建主义和官僚资本主义是压在中国人民头上的三座大山。能够带领人民推翻这三座大山的政治组织必须具备三个条件：一是要能够代表被压在三座大山最底层的广大贫下中农和工人的利益；二是要有一套完备的革命理论：三是要有一支百折不挠的革命队伍。而共产党是具备了这三个基本条件的。前清遗老和复辟专家郑孝胥在共产党最困难的1928年曾预言，“大清亡于共和，共和亡于共产，…。”（见《我的前半生》）这使我们在不得不佩服一个封建老政客敏锐的政治洞察力的同时，也不得不反思郑孝胥在军阀割据和共产党快被剿灭的历史背景下，为什么会认为“共和”必然会被“共产”所取代？很显然，郑孝胥认为以单纯民主思想为主导的共和体制，是不能成功管理长期积弱、一盘散沙的大中国的。相反，共产党凭借马克思、列宁主义理论基础，信奉阶级斗争理念和运用无产阶级专政手段，定将会成为统一和管理中国的有效力量。当然郑孝胥预言并不是为共产党张目，他的结论是“共产将亡于共管（帝国主义列强不会允许共产党统治中国，他们会联合起来击败共产党，由列强共同管理中国），共管需要共主（宣统皇帝）”。这后一段预言，不过是郑孝胥的痴人说梦。无独有偶，与马列主义信仰风马牛不相及的民主人士梁漱溟，在与毛泽东的延安对话中，也明确阐述了它不赞成在中国搞西方的两党制的政见，梁认为中国最迫切的事是经济建设，因此必须要有一个强有力而且专心致志搞建设的政府，一口气搞它几十年，而不是你上我下，轮流执政，各搞各的。封建官僚郑孝胥和民国贤达梁漱溟关于中国只有集权才能统一，才会发展的观点，从另外角度证实了共产党统一中国是历史前进的必然选择。共产党统一中国后，按照马列主义的理论建立了工农民主政权，使中国的劳动阶级破天荒地成为了统治阶级，并通过实行无产阶级专政，巩固了政权，奠定和发展了国家的工农业经济基础，同样也应该被认为是一种社会进步。至少是一种追求社会进步的尝试。至于走过的弯路，以及在经济发展速度上与某些国家有差距也是事实，但必须对具体事情做具体分析。老尤讲的共产党掌握全国政权后，导致了诸如“镇压反革命”、“反右派”、“大跃进”、“三年困难时期”、“文化大革命”等所谓社会“浩劫”，给国家带来的损失罄竹难书。这是当前评价共产党执政60年的一个热门话题，我们可以就其中反映最强烈的“三年困难时期”和“文化大革命”两件事情做一番深入探讨。

关伟、尤震、左强：好！这两件事情，都是我们亲身经历过的，可以好好的议一议。下周就专门讨论一下“三年困难时期”。

第三日。2010年8月22日，星期天。（议题：怎样评价三年困难时期）

尤震：评价三年困难时期，首先要面对由于共产党政策失误，导致老百姓大量被饿死的问题。杨继绳有一篇长文叫《墓碑》，确认从１９５８年到１９６２年期间，中国饿死3600万人。因饥饿使得出生率降低，少出生人数为4000万人。饿死人数加上因饥饿而少出生的人数，共计7600万人。为了让读者弄清饿死3600万人是一个什么样的概念？杨继绳做了这样的耸人听闻比较：“这个数字相当于１９４５年８月９日投向日本长崎的原子弹杀死人数的450倍。即大饥荒相当于向中国农村投下了450枚原子弹。这个数字相当于１９７６年７月２８日唐山大地震死亡人数的150倍。也可以说大饥荒相当于发生了150次唐山大地震。这个数字超过了第一次世界大战的死亡数字。第一次世界大战死亡人数只有一千多万人，发生在１９１４－１９１８年，平均每年死亡不到２００万人。中国１９６０年一年就饿死1500万人以上。大饥荒的惨烈程度远远超过了第二次世界大战。第二次世界大战死亡人数在四千万到五千万之间。这四五千万人是在欧洲、亚洲、非洲广袤的土地上、七八年间发生的，中国这3600万人是在三四年间死亡的，多数地区死人是在半年之内集中发生的。”所以我说共产党执政后所犯的错误或者叫罪行罄竹难书，是有根据的。

甄炎：在数字比较方面我还可以给老尤补充一个内容，就是李先念提供的数字，共产党从1921年成立到1949年夺取全国政权，共牺牲了两千万人。也就是说，三年困难时期中国人被饿死的人数，远远超过共产党武装夺取全国政权前28年间（包括八年或十三年的抗日战争），英勇奋斗过程中牺牲的人数总和。现在的问题是，杨继绳提供的数字，能否经得起推敲和检验？

首先要明确饿死的概念，所谓饿死就是因饥饿直接导致的死亡。而在讨论这个问题时，概念经常被偷换。如一些人通常把“非正常死亡”或“非正常的人口减少”甚至连“人口增速放缓”都与饿死划等号。须知非正常死亡的因素很多,突发自然灾害、工伤事故、瘟疫、车祸、自杀等九项内容，都会造成非正常死亡。至于造成“非正常的人口减少”或“人口增速放缓”因素就更多了，我们所要弄清楚的问题应该是“因饥饿而直接导致的死亡”。只有明确了“饿死”的概念，才能继续研究讨论问题。

其次，扬提供的三年困难时期饿死人数的依据主要来自美国人口学家科尔1984年提供的中国人口统计资料分析。尽管这种数据本身同“饿死”的概念并不一致，仍不妨对此数据做一点分析：1982年我国进行第三次人口普查后，于1983年出版了《中华人民共和国人口统计年鉴》，首次公布了三年困难时期人口数据（按1%的抽样数据推算）。西方许多学者以此为依据进行了大量的研究。如美国汉学家费正清的研究认为，1958——1960年之间“大约有2000万到3000万人由于缺乏营养而丧生。” 他根据中方发布的《人口统计年鉴》从人口总数、出生率、死亡率等指标（1959年末人口总数为6.72亿，出生率为2.418%，死亡率为1.459%，到1961年末时人口总数为6.5859亿，出生率为1.802%，死亡率为1.424%）推算，“按正常的人口增长率计算，如果没有饥荒的发生，1959、1960、1961三年间，每年人口应该净增长1200万左右，三年应净增长3600万以上。但实际情况是：1961年中国的总人口数（6.5859亿）比1958年末（6.5994亿）净减少了140万左右。”而让其不能自圆其说的是，统计资料反映的人口减少数字却恰恰体现在最不应该被饿死的城市人口上。据我分析，这与三年期间大量压缩1958年进城的城市人口（2800万人）回农村有直接关系。也就是说，三年困难时期全国总人数的减少，是城乡户口大迁移中的人口统计误差造成的。总之， 沸沸扬扬炒作了几十年的几千万人被饿死的事件，居然完全起源于一个时隔23年且矛盾百出的统计资料，不能不说是一件咄咄怪事。  

再次，从亲身经历者的角度分析，我们四个人均有发言权。我清楚地记得三年困难时期确实曾经吃不饱饭（我一年左右时间在社区公共食堂就餐时感觉尤深），也摘过榆钱、槐花（即所谓的树叶）供家里做饭时掺和使用，还看见过不少人因营养不良而浮肿的人。但在北京市我没有看到过要饭的，更难以想象饿死人的景象。我曾想到，也许因为我们生活在北京，家境也在中等水平以上，会不了解下情，但我们都有在农村的亲属，也没有听说过谁家的亲属因挨饿致死的。(这时我问尤震、关平和左强，家中亲友中有无在三年困难时期被饿死的，三人均摇头说没有。)扬继绳讲其父亲被饿死的例证，也令人疑窦丛生。扬在浠水一中上学，离其家乡湾下不过20华里，其父被俄得奄奄一息，其家乡树皮被剥尽，到处饿殍遍野，他竟毫不知情，扬的夸张写法是否为了哗众取宠或干脆是为了MONEY（钱，稿费），也未可知。

最后，从常识和逻辑推理上看，3600万人的长度是多少呢？按每个尸体平均身高1米计算，就是36000公里，从中国最北部的大城市哈尔滨到最南部的大城市广州的铁路里程是3543公里，也就是说三年困难时期中国被饿死的人，可以头顶头的从哈尔滨至广州的铁路两侧码放五个来回。这种令人毛骨悚然的计算结果，比大跃进时期亩产十万斤神话更让人难以置信。

另外从中国的历史经验看，严重的暴政和灾荒必然引发大规模的农民起义，扬继绳所描绘的因暴政和灾荒造成的死亡人数远远超过中国历史上的任何时期，但我们从来没有听说过那里发生过人民暴动。倒是听说对岸的蒋介石认为反攻大陆的时机已到，派遣多股人员武装进犯大陆，以为振臂一呼，便可推翻共产暴政，结果事与愿违，所有被派遣人员，有来无回，悉数被捉。而做这件事的主体力量不是解放军，却是民兵。

其实三年困难时期饿死数千万人的说法，并非始自今日，也非始自民间。改革开放之初，为了否定毛时代，就有全面批判1957年至文化大革命20年间中共错误路线的呼声，三年困难时期饿死人的问题首当其冲。十多年前我就听过一位来自中央党校的女教授神秘兮兮地报告说，据可靠消息，三年困难时期中国大陆被饿死的人数确有1500万人。我始终为党内的一些高干智者（如李锐、周惠）汗颜，党外敌对分子宣传共产党饿死上千万老百姓尚有情缘，党内智者也这样宣传，只能给人自掴耳光的感觉。须知饿死1500万也好，3600万也好，都足以使共产党下台若干次。因为这不是可原谅的错误，而是向老尤讲的是不可饶恕的罪行。当然，我也不认为三年困难时期没有饿死过人，据有关材料证明，三年困难时期饿死人的现象确实存在，主要集中在河南、安徽、四川、甘肃等省，若按全国平均每个县饿死300人（相当于“六四”死亡人数）计算（绝不是小估），全国饿死人数也不会超过100万人。按照我的社会经验分析估计，三年困难时期，真正直接被饿死的人数，可能在50万人左右。依据是中国每年交通事故死亡人数大体上是在十万人左右，而重大交通事故是每一个成年人在一年中总会亲眼见到一次的，不像对三年困难时期的饿死人宣传，只见庞大的数字，却甚少有人亲见。即使如此，作为执政党的共产党也要为此永远检讨，汲取教训。这里我还想提供两个佐证，一是研究人员孙景泽提出，“由于我国工业发展和生产大跃进，1956年¬至1959年期间出现了从农村到城市人口大迁移，在大迁移中出现重报、虚报户籍人口1144万人。这些重报、虚报的户籍在1960年至1964年期间被注销。另外我国在1960年9月至1964年期间进行了城市人口大精简工作，形成了从城市到农村的人口大迁移，在大迁移中有1510万人口漏报了户籍。上述漏报户籍人口中的绝大多数在1970年至1979年补报了户籍。上述原因造成1960年至1964年期间我国户籍统计人口减少2654万，这是我国六十年代初户籍人口非正常大幅度减少的根本原因。这一减少与人口死亡无关。孙的数据分析恰恰与我在上文判断相吻合。二是文革大将戚本禹在网上发表的一篇文章说到，“在李志绥的笔下，中国在大跃进、人民公社时是哀鸿遍野，饿殍满地，死人无数。这也太夸张了，大跃进、人民公社的缺点、错误，当时的天灾人祸，的确给中国人民造成了苦难，但也不像李志绥描写的那样一片漆黑，当时我、田家英，一组的林克、叶子龙以及李志绥等人都按毛泽东的指示，在下面同人民同甘苦、共患难，苦难到什么程度，我们大家都清楚，为什么要夸张其辞呢！到文革时中国的人口已近八亿，如果大跃进、人民公社时的中国真是到了「出门无所见，白骨蔽平原」的程度，那么当时中国的八亿人口是从哪里钻出来的？也许他们都是果戈里笔下的死魂灵吧，那中国今日岂不早解决了人口问题，还提倡什么计划生育呢？”我以为，不管戚本禹犯过多么严重的错误（罪行），他对三年困难时期的亲历分析，应该是可信的。

尤震：老甄说的有一定道理，但也缺乏有力的根据。特别是面对炎黄春秋网上大量饿死人的回忆文章，老甄的估算难以让人信服。无论如何，三年困难时期，全国人民生活极其困苦是事实。问题在于为什么会出现这种状况？特别是庐山会议彭德怀提出过意见，毛泽东为什么不仅不认真听取？反而把彭打成反党集团，继续推行左的错误路线，最终酿成三年困难时期的大祸。这是我们当代人应该研究分析的事。我看咱们下周日的议题可以是“大跃进和庐山会议”。这会是对今天议题的深化。

第四日。2010年8月29日。星期天。议题：怎样评价大跃进和庐山会议。

左强：大跃进时期我年龄还小，只记得当时大人们的社会主义建设热情很高，街上经常有敲锣打鼓为完成生产任务报喜的，到处可以听到社会主义好的歌声，还有大人小孩一起上街哄麻雀、除四害，看到麻雀在天上飞着飞着突然掉下来，感到特别好玩儿。1959年我刚上小学一年级，包括此后三年挨饿事确实印象不深，这可能和我妈妈会节俭过日子有关。庐山会议和彭德怀的事是文革中才听说的，当时只知道是彭德怀因反对毛主席，被罢了官。文革后才了解到彭德怀在庐山会议挨整是冤枉的，但对毛主席为什么要整彭德怀始终搞不清楚。

关伟：我比老左大三岁，记得的事多一些。我认为大跃进就是群众运动大轰大嗡，再有就是说大话、放大炮，什么十五年超英赶美，什么亩产万斤粮，主要是毛主席好大喜功、急功近利的结果。浮夸风、共产风偏偏又遇上自然灾害，使农村经济陷入困境。老干部都知道，彭德怀在历史上本来对毛主席就尊重不够，还有些意见，这次是打着为民请命的旗子写了意见书，实际上是对毛主席的委婉批评，有让毛主席对大跃进出现问题承担责任、做出检讨的意图。但那个时候，毛主席的英明伟大是不容置疑的，彭德怀在庐山会议上的小组发言和意见书，被看成是对毛主席和中央的攻击，最后被打成了反党集团。本来庐山会议的主题是纠左的，结果变成了反击右倾机会主义。庐山会议对造成之后的三年经济困难，我看是有责任的。

尤震：问题就在这里，毛泽东独断专行，听不得不同意见，犯了错误不仅不承认，反而狠整提意见的人，很多当事人认为，毛泽东对彭德怀早有成见，庐山会议整彭是有预谋的，完全是封建皇权思想使然。毛泽东为了维护自己的威信，不惜让老百姓继续受苦挨饿，连共产党的高级干部都承认饿死了上千万人。大跃进和庐山会议给中国社会发展造成的损失，怎么估计都不会过分！

甄炎：你们三个人讲的都有一定道理。我对1958年的大跃进和1959年的庐山会议以及1960、1961、1962年的三年困难时期等问题做过一点研究，感到作为那个时代的亲历者，有责任对那段历史给出一个清醒的、客观的解读。哪怕因角度不同，观点可能截然不同。这是一种对历史，也是对个人负责任的态度。

我是这样看的：从全国解放到1958年，共产党、毛泽东领导全国人民先后有成效地进行了土地改革、抗美援朝、三反五反、农业合作化、对资本主义工商业的改造、工业化基础设施建设（156项）和整风反右派等运动，工农联盟的国家政权得到巩固，社会主义的生产关系得以建立，工农业经济有了长足的发展（旧中国连一辆自行车都生产不出来，新中国成立不到十年，已经自主生产出汽车、拖拉机、飞机和轮船）。但是由于中国积弱多年，虽然经济快速发展，但整体国力仍然不强，在国际事务处理上难有发言权。中国迫切需要加快发展速度。毛泽东在1957年11月莫斯科会议上的一系列讲话中，集中地反映了要快速发展经济实力的思想。毛泽东嘲讽式地发问，“苏联抛上了两个卫星，美国为什么到现在连一个山药蛋还没有抛上去? ”毛泽东断定，现在世界上是东风压倒西风。同时他也遗憾地承认，中国在人口上是个大国，在经济上是个小国，甚至还不上比利时，我们半个卫星都没有拋上去。毛泽东向各国共产党领袖表明决心，“中国人是想努力的。他们非常热心工作，要把中国变成一个真正的大国。赫鲁晓夫同志告诉我们，十五年后，苏联可以超过美国（钢产量）。我也可以讲，十五年后我们可能赶上或者超过英国（钢产量）。”

受莫斯科会议和新中国建设成就的鼓舞，毛泽东和党中央认定，生产关系的变革和新的生产关系的建立，必然会极大地促进中国生产力的发展。在1958年1月举行的南宁会议上，毛泽东携莫斯科会议之东风，再次批评被他认为是因循守旧的“反冒进”思想，表扬以中共上海市委第一书记柯庆施名义发表的《乘风破浪，加速建设社会主义新上海》的文章。1958年2月2日《人民日报》的社论明确提出：“我们国家现在正面临着一个全国大跃进的新形势，工业建设和工业生产要大跃进，农业生产要大跃进，文教、卫生事业也要大跃进。”1958年5月召开的八届二次大会和八届五中全会，为大干快上做了组织上的调整（增补王任重、张仲良、陶鲁茄等25人为候补中央委员，柯庆施、李井泉、谭震林为中央政治局委员，林彪为中央政治局常委、中共中央副主席）。正式批准了“鼓足干劲、力争上游、多快好省地建设社会主义”的总路线。强调“建设速度问题，是社会主义革命胜利后摆在我们面前的最重要的问题。”1958年5月25日，毛泽东、刘少奇、周恩来、朱德、邓小平带领参加中央全会的全体中央委员到北京十三陵水库参加义务劳动，展示中央集体大干快上社会主义的决心。在党中央的号召和身体力行下，全国广大群众和基层干部的社会主义建设热情空前高涨。薄一波在《若干重大决策与事件的回顾》一书中提供了这样的资料：1958年6月，华东区首先提出全年粮食产量将比上年增长70%的目标，此后夏粮和秋粮的亩产卫星在全国接二连三地被放出：6月12日，河南遂平县卫星农业社首先放出亩产小麦2105斤的卫星；9月22日《人民日报》报道，青海省骞什克农场放出亩产小麦8585斤的卫星；9月18日《人民日报》报道的广西环江县的水稻亩产卫星竟达130343斤。面对一个接一个的高产卫星，1958年8月初，毛泽东在河北徐水、河南新乡调研时，已经在发愁粮食多了怎么办的问题。在看到七里营乡挂出人民公社的牌子时，毛泽东很是兴奋，他说，“人民公社是个好名字，包括工、农、商、学、兵，它的特点一曰大，二曰公。”毛泽东赞赏人民公社这种组织形式，并非心血来潮。逄先知在《毛泽东和他的秘书田家英》一书中认为，“人民公社本来就是毛泽东想象中的农村乌托邦”。其根据可能来于李锐的《庐山会议实录》，李锐作为研究毛泽东早期活动的专家介绍说，毛泽东早在1919年就发表过在中国建设“新村”设想的文章，其中包括公共育儿院、蒙养院、学校、图书馆、银行、农场、工作场、消费合作社、剧院、公园、博物馆、自治会等，合之为新社会。而新中国的建立和“一化三改”的完成，为毛泽东实现其年轻时的梦想提供了实验场地。其实“一大二公”的理想和高速发展的追求，又何止源于毛泽东一人，谭震林、柯庆施、曾希圣、李井泉、王鹤寿等一批久经考验的地方和部门领导人，不仅是理想和速度的追求者，而且还为毛泽东提供了大量成功实践的依据。就连著名科学家钱学森，也受到大跃进形势的鼓舞，向毛泽东提供了农业亩产可达几十万斤的科学依据（充分利用光合作用）。邓小平也承认，“大跃进毛泽东同志头脑发热，我们不发热？刘少奇同志、周恩来同志和我都没有反对，陈云同志没有说话。在这些问题上要公正，不要造成一种假象，别的人都正确，只有一个人犯错误。这不符合事实，中央犯错误，不是一个人犯错误，是集体负责。（《邓小平文选》第二卷，260页）薄一波是一个比较实事求是的领导人，他在分析大炼钢铁的过程中坦诚地说，“毛主席下一零七零(1070万吨钢)的决心，除了他本人出于急于赶上英国的迫切心情以外，还有多方面的影响促成。王鹤寿同志多次提供的钢铁生产顺利发展的材料有影响。我17日（1958年6月）的汇报、18日的谈话，头脑不冷静，未能坚持实事求是的精神也有影响。但是，有决定性影响的，还是来自柯庆施同志。”薄一波还说到，在8月底举行的政治局扩大会议上，薄自己对能否在剩下的4个月时间里完成60%的1070年生产任务没有把握，于是向毛泽东建议，把1070写在公报上公开见报，动员全党和全国人民为完成1070万吨钢而奋斗，于是一场夺钢保钢的群众运动在全国兴起。9月后全国新建土高炉、小高炉竟达几十万座，投入小、土、群的农村劳动力最高时高达6000万以上。到1958年底，全国累计完成钢产量1108万吨。虽然超额完成1070任务，但是由于产量中包括300万吨质量不合格的土钢，还由于大量农业劳动力的占用，造成1958年秋粮生产的丰产不丰收，更由于不计成本炼钢而形成的严重物资浪费，使大炼钢铁运动成为事后、特别是文革后人们集中批评的诟病。其实，大跃进中的问题是毛泽东较早发现的：据吴冷西回忆，毛泽东在1958年10月26日同他和田家英谈话时说，大跃进和公社化，搞得好可以相互促进，是中国的落后面貌大为改观；搞得不好，也可能变成灾难。（吴冷西《忆毛主席》95页）针对农村人民公社化运动中出现的五风（共产风、浮夸风、干部特殊风、强迫命令风、生产瞎指挥风）问题。毛泽东于11月2日至10日主持召开了第一次郑州会议，期间毛泽东明确指出，1070万吨指标可能闹得天下大乱。从北戴河会议到年底只有四个月，几千万人上山，农业可能丰产不丰收，食堂又放开肚皮吃，这怎么得了？这次郑州会议要教大家冷静下来。（吴冷西《忆毛主席》103页）毛泽东带头提出了一些纠“五风”的意见，并给中央、省、市、自治区、地、县四级党委委员写了一封信，建议读两本书，一本是斯大林的《苏联社会主义经济问题》，另一本是《马克思、恩格斯、列宁、斯大林论共产主义社会》。指出现阶段我国是社会主义社会，人民公社基本上是集体所有制；取消商品经济是违背客观经济规律的；要实事求是，不许说慌虚报；要坚持走群众路线，不许强迫命令。1958年11月21日至27日，毛泽东在武昌主持召开中央政治局扩大会议，讨论人民公社问题和1959年国民经济计划安排问题。毛泽东就压缩工、农业生产的高指标问题说：“我们再一次唱个低调，把脑筋压缩一下，把空气变成低调空气。先搞少一点，如果行，有余力，情况顺利，再加一点。这有点泼冷水的味道，右倾机会主义了。”1958年11月28日至12月1日，中共八届六中全会在武昌举行，根据毛泽东的意见，全会审议通过《关于人民公社若干问题的决议》，一方面，对人民公社给予充分肯定；另一方面，从理论上和政策上阐述了一系列重大问题。比较集中地体现了前一时期党中央和毛泽东纠正“五风”错误的认识成果。1959年2月下旬，毛泽东赴河北、山东、河南三省调查研究，发现八届六中全会《决议》做出的关于纠正“共产风”的决定精神并未贯彻，“一平、二调、三收款”的现象仍然相当严重。于是，毛泽东于2月27日至3月5日，在郑州召开了中央政治局扩大会议，即第二次郑州会议，专门研究纠正“共产风”的问题。毛泽东在3月5日对部分省委第一书记的讲话中，鲜明地表达了他的观点：“我现在代表五亿农民和一千多万基层干部讲话，搞‘右倾机会主义’，坚持‘右倾机会主义’，非贯彻不可。你们如果不一起同我‘右倾’，那么我一个人‘右倾’到底，一直到开除党籍。”（《毛泽东传》下册922页）。时任湖北省委第一书记的王任重在日记中写道，主席的谈话像丢了一颗炸弹，使人一惊，思想一时转不过弯来。睡了一觉醒来，思想就开朗了。觉悟到主席抓住了根本问题、关键问题。我们几个人跟他唱反调，再一次证明我们的思想水平低，相差太远。（《毛泽东传》下册921页）。第二次郑州会议明确提出人民公社的体制是“统一领导，队为基础；分级管理，权力下放；三级核算，各计盈亏；适当积累，合理调剂；收入分配，由社决定；物资劳动，等价交换；按劳分配，承认差别。1959年3月26日至4月5日召开的上海会议和八届七中全会上，毛泽东批评了工业管理不善于总结经验，计划高，完成差，不走群众路线等问题；指出农业1958年放的那些亩产卫星很多是假的，还有丰产不丰收的问题，多数省没有完成粮食收购任务，今后至少十年内不要宣布粮食问题己经解决；上海会议还通过了《关于人民公社的十三个问题（修改稿）》，不但肯定了大体上相当于高级社规模的生产队为基本核算单位，又承认了规模相当于初级社的生产小队的部分所有制。这是对“一大二公”的人民公社体制做出的重要调整。可以看出，从1958年11月到1959年4月，中央一共开了4次会议纠左，力度不可谓不大。4月29日，为了把“纠五风”贯彻到底，毛泽东还通过《党内通讯》发出了给五级干部的信：

“省级丶地级丶县级丶社级丶小队级的同志们：　　

我想和同志们商量几个问题，都是关于农业的。　

第一个问题，包产问题。南方正在插秧，北方也在春耕。包产一定要落实。根本不要管上级规定的那一套指标。不管这些，只管现实可能性。例如，去年亩产实际只有三百斤的，今年能增产一百斤丶二百斤，也就很好了。吹上八百斤丶一千斤丶一千二百斤，甚至更多，吹牛而已，实际办不到有何益处呢？又例如，去年亩产五百斤的，今年能增加二百斤丶三百斤，也就算成绩很大了。再增上去，就一般说，不可能的。　　

第二个问题，密植问题。不可太稀，不可太密。许多青年干部和某些上级机关缺少经验，一个劲儿要密。有些人竞说愈密愈好。不对。老农怀疑，中年人也怀疑的。这三种人开一个会，得出一个适当密度，那就好了。既然要包产，密植问题就得由生产队丶生产小队商量决定。上面死硬的密植命令，不但无用，而且害人不浅。因此，根本不要下这种死硬的命令。省委可以规定一个密植幅度，不当作命令下达，只给下面参考。此外，上面要精心研究到底密植程度以何为好，积累经验，根据因气候不同，因地点不同，因土丶肥丶水丶种等条件不同，因各种作物的情况不同，因田间管理水平高低不同，做出一个比较科学的密植程度的规定，几年之内达到一个实际可行的标准，那就好了。　　

第三个问题，节约粮食问题。要十分抓紧，按人定量，忙时多吃，闲时少吃，忙时吃干，闲时半干半稀，杂以番薯丶青菜丶萝卜丶瓜豆丶芋头之类。此事一定要十分抓紧。每年一定要把收割丶保管丶吃用三件事（收丶管丶吃)抓得很紧很紧。而且要抓得及时。机不可失，时不再来。一定要有储备粮，年年储一点，逐年增多。经过十年八年奋斗，粮食问题可能解决。在十年内，一切大话丶高调，切不可讲，讲就是十分危险的。须知我国是一个六亿多人口的大国，吃饭是第一件大事。　　

第四个问题，播种面积要多的问题。少种丶高产丶多收的计划，是一个远景计划，是可能的，但在十年内不能全部实行，也不能大部实行。十年以内，只能看情况逐步实行。三年以内，大部不可行。三年以内，要力争多种。目前几年的方针是：广种薄收与少种多收（高额丰产田）同时实行。

第五个问题，机械化问题。农业的根本出路在于机械化，要有十年时间。四年以内小解决，七年以内中解决，十年以内大解决。今年丶明年丶后年丶大后年丶这四年內，主要依靠改良农具丶半机械化农具。每省每地每县都要设一个农具研究所，集中一批科学技术人员和农村有经验的铁匠木匠，搜集全省丶全地丶全县各种比较进步的农具，加以比较，加以试验，加以改进，试制新式农具。试制成功，在田里试验，确实有效，然后才能成批制造，加以推广。提到机械化，用机械制造化学肥料这件事，必须包括在内。逐年增加化学肥料，是一件十分重要的事。　　

第六个问题，讲真话问题。包产能包多少， 就讲能包多少，不讲经过努力实在做不到而又勉强讲做得到的假话。收获多少，就讲多少，不可以讲不合实际情况的假话。对各项增产措施，对实行八字宪法，每项都不可讲假话。老实人，敢讲真话的人，归根到底，于人民事业有利，于自已也不吃亏。爱讲假话的人，一害人民，二害自已，总是吃亏。应当说，有许多假话是上面压出来的。上面＂一吹二压三许愿＂使下面很难办。因此，干劲一定要有，假话一定不可讲。　　

以上六件事，请同志们研究，可以提出不同意见，以求得真理为目的。我们办农业工业的经验还很不足。一年一年积累经验，再过十年，客观必然性可能逐步被我们认识，在某种程度上，我们就有自由了。自由是必然的认识。　　

同现在流行的一些高调比起来，我在这里唱的是低调，意在真正调动积极性，达到增产的目的。如果事实不是我讲的那样低，而达到较高目的，我变为保守主义者，那就谢天谢地，不胜光荣之至。　

                              毛泽东

一九五九年四月二十九日”

按照薄一波、李锐等庐山会议亲历者的说法，1959年7月召开的庐山会议，本来也是继续纠左的，只是由于彭德怀的一封信，会议才由纠左变为反右。薄一波探其主要原因有两条，一是毛泽东和中央总的指导思想是左倾的，纠左只能在坚持总路线不动摇前提下进行，彭德怀的信超越了这个底线，自然不能为毛泽东所容；二是“毛主席有错误自己可以讲，别人讲，就听不大进去了；特别是过去有些积怨的同志讲，就更听不进去了，这应该说是党内民主生活不正常的一个重要表现。”而后，薄一波又诡异地说，毛泽东的党性原则、党性修养不可谓不高，为什么在庐山会议上不能“遇事虚怀观一是，与人和气察群言”呢？他（薄）一直在思考，尚未得到满意的答案。我以为薄是有答案的，只是不便说明而已。这个答案就是党内的权利斗争。我的分析是，彭德怀的意见书固有从工作出发的主要意向，但也有对毛泽东用人不公的愤懑因素。有关资料显示：在党内、军内资历和地位一直高于林彪的彭德怀，在1954年第一届国务院副总理的排名中就被置于林彪之后；1955年元帅授衔，彭德怀排在林彪之前是无可争议的事，而1956年中共八大政治局委员排名，林彪再次排在彭德怀的前面；1958年的八届二次大会上，林彪更荣升为中央常委、副主席，地位明确高于彭德怀。联系到抗美援朝林彪托病不受命，而长其十岁的彭德怀却主动请缨，亲赴前线与世界上最现代化的美军抗衡，并取得胜利的实际情况，彭德怀为林彪被破格提拔而耿耿于怀是不难理解的。据说曾希圣在庐山会议期间曾直截了当地问过彭德怀，庐山写信是否有对提拔林彪不满的因素，彭虽然否认，但并不硬气。后上庐山的黄克诚也看出彭的信中有刺，彭坦然相告：“我就是要刺他一下。”黄克诚则在事后承认，“彭德怀信的目的，至少是让毛泽东检讨。”那么刺在哪呢？我分析一个是“政治性错误”，一个是“小资产阶级狂热性”，还有一个就是“各有各的账”（小组会提出，其意是要毛泽东检讨）。为此，毛泽东在7月23日的讲话中确有过言不由衷的检讨（据王任重、吴冷西回忆，毛泽东曾在非正式场合对大跃进的失误做过多次检讨）：如承认有一点小资产阶级狂热性，在谈到人民公社和大炼钢铁倡导者的责任时，甚至动情道：“始作俑者，其无后乎。一个儿子打死了，一个儿子疯了。我看是没有后的。”但同时毛泽东也特别指出，彭德怀所提意见的具体内容（除两个定性外），并没有超出此前8个月中央纠左的所做出努力。这有几次中央会议记录和毛泽东给五级干部的信为证。这些查有实据的情况说明，毛泽东和彭德怀的庐山争论，确实存在较深的个人恩怨因素。至于张闻天，长征途中曾任中央总负责（总书记），延安时期被毛泽东戏称为“明君”（见《刘英自述》），但庐山会议时仅屈居于外交部副部长和政治局候补委员的职位，还经常受到部长陈毅的排挤和奚落。另有知情人回忆，张在担任中国驻苏联大使的后期，就已经开始受到毛泽东的故意冷落（国内重要代表团访苏，张竟被排除在代表团成员之外）。按照常人思维推理，张闻天同样会对毛在用人(用己)方面存有意见。张和彭在庐山会议前就多次议论过，毛泽东是否到了斯大林晚年，就是佐证。因此，毛泽东在庐山会议的讲话中，几次谈到彭和张在庐山会议前，中央半年多时间的纠左工作中，并没有提过什么意见；在中央纠左工作已经取得成效的时候，反而正式提出意见，而所提意见也没有超出中央过去半年纠左工作的内容。毛据此认定，彭和张提意见的动机不纯，以为再不提意见就没有机会了。他们是借党在执行总路线工作中的偏差，向党进攻。庐山会议后期张闻天本人也承认他和彭德怀犯了宗派主义的错误（李锐《庐山会议实录》）。尽管毛泽东看出并印证彭、张提意见有个人愤懑之因素，但毛从来不把党内斗争，看作是派别或个人之间的权力斗争（毛泽东曾多次说过，党内无派，千奇百怪），而是提到两条路线斗争的高度来认识。毛泽东认为，彭、张是党外资产阶级右派（1957年曾兴风作浪）在党内的代表。庐山会议的主要任务已不是继续纠左，而是反击党内右倾势力的进攻。一些当年亲历庐山会议的老同志都为庐山会议未能继续纠左而感到惋惜，并且认为这是造成此后三年全国经济困难的重要原因。连毛泽东本人在1962年也承认，“庐山会议以后，我们错就错在不该把彭、黄、张、周的决议传达到县以下。一反右倾，共产风又出来了，几个大办出来了，糟糕！”（薄一波《若干重大决策与事件的回顾》1042页）德高望重的朱德在1962年初的七千人大会上也语重心长地说，“这几年党内斗争扩大化了，吃了一些亏。不要一说反什么就自上而下地来一个普遍化。普遍化地进行反倾向斗争，往往造成扩大化错误，这是左的错误长期难以制止的一个重要原因。”

上述史料和分析说明，大跃进不是像一些人宣传的那样，是好大喜功的毛泽东一时心血来潮并造成恶果，而是反映了当时国际政治环境的需求和国内广大干部、群众加快经济发展速度、提高生活质量的强烈愿望。确切一点说就是，毛泽东想快一点发展经济在先，柯庆施、谭震林、王鹤寿等认为可以实现粮食、钢铁生产双跃进在后，薄一波又点了一把将1070万吨钢指标公布的火。结果是九千万人上阵炼钢，农业丰产不丰收；庐山会议也不能被简单地认定是毛泽东坚持极左路线的结果，因为是毛较早发现左的倾向，并为纠左做了认真的努力。庐山会议更不能被认定是毛泽东为了维护个人的地位，运用权术预谋打击彭德怀的结果。即使对毛怀有深刻意见的李锐也承认，“促使毛泽东做23日讲话（批右）的原因很多，张闻天长篇尖锐的发言（21日），可能是最后一副催化剂。”并说即使在毛23日讲话后，周恩来仍然认为，毛并没有彻底清算彭的意思。（《庐山会议实录》129页，145页）薄一波也认为，彭德怀受到毛的批评后，曾说过“华北会议骂了我40天的娘，难道庐山会议骂你20天的娘还不行？”这样不冷静的话，引起毛泽东的强烈反感。可以看出，庐山会议的结局，是有着深刻的党内外斗争历史根源的。因此，如果说庐山会议是党内政治生活不够健康、不够正常的反应，到还有一定道理。这里面有毛泽东作为领袖批评不得的问题，但更多地是反映了中国封建传统和小资产阶级思想影响（表现为宗派主义）汇合的贻害：一方面是揣摩上意、投其所好，唯上是从的阿谀之风；另一方面也有官场之中宗派主义、明争暗斗、挟嫌出气的问题。这种状况，即使在今天亦不鲜见。也就是说，在中国现实历史条件下，即使没有毛泽东的一言堂，也会有邓泽东、江泽东的一言堂；没有彭德怀的发难，也会有胡德怀、赵德怀的发难。这已为此后发生的许多政治事件所证实。总之，大跃进和庐山会议作为一个历史过程，有其发生的必然性，也有着深刻的经验教训：这就是发展经济，不能急于求成，否则将欲速不达、受到惩罚；党内权力斗争不当和党内民主生活氛围不佳，会严重影响党对国家经济政策的制定和调整能力，进而给国家经济建设带来不必要的损失。这些都是需要后人认真汲取的。

第五日。2010年9月5日（星期日）。议题：怎样评价文化大革命？

甄炎：一说到文革，马上联系到一个传统说法，叫做十年动乱和全面否定。其实从1966年到1976年间发生了很多事情，如林彪事件、尼克松访华、邓小平复出、人造卫星上天、中国进入联合国等等。把众多事物归合成一个概念，很难说清楚问题。不如我们先讨论1966年6月文革开始到1969年九大召开的这一阶段。我认为这是毛泽东开始设定的文革从开始到结束的阶段，只是后来出现了毛泽东原来未曾预料到的林彪事件和邓小平复出引发的事件，而每一个事件的结局又都被称为“无产阶级文化大革命的伟大胜利，才使得文革成为一个旷日持久的运动。

关伟：我赞成划分阶段进行讨论。文革刚开始时，大家都认同毛主席发动文革的目的是为了反修防修。后来我醒悟了，毛泽东是打着反修防修的旗子，整不听他的话的老干部，这是我经过多年思考后得出的结论。邓小平也曾说过，毛主席对不听他的话的人，就是要整一下。文革前毛泽东对位居一线的刘少奇、邓小平不满，认为刘、邓要架空他，认为有必要对刘、邓及跟随刘、邓的干部整一整。刘少奇是白区党的代表，整刘少奇实际上是整白区出身的领导干部。白区干部是有软肋的，这就是不少人被过捕，很容易被认定为是叛徒或变节分子，加之中国共产党取得全国政权，主要依靠武装斗争，相对于白区党，红区党占有明显的优越地位。1954年高岗就是利用“白区党、红区党”的党内派别斗争，企图获取更高的地位。因此，文革实际上是党内斗争的反应。各派群众组织不过是党内斗争的工具。

左强：我不赞成老关的说法。我认为文革前共产党己经执政了17年，尽管各种整党运动不断，但党群矛盾仍旧突出，主要反映在干部的特权地位和脱离群众的工作作风上。所以毛主席一发动文化大革命，基层群众（包括工人、农民、普通知识分子）纷纷响应。虽然文革初期有些做法比较偏激，但在克服官僚主义，改善党群关系方面，还是发挥了积极作用的。按照老关的说法，广大人民群众不过是党内斗争的工具，这是不符合历史唯物主义的认识论的。

甄炎：我认为你们三人所讲虽然有一定道理，但都不够全面：首先，我同意老左的分析，文化大革命，并非毛泽东一人导演就能兴起的，它确有共产党执政17年积累矛盾总爆发的因素。加之当时左的路线影响颇深，特别是我们这些当年的中学生，在不断革命思想的熏陶下，几乎每个人都把“反修防修”，将世界革命进行到底当作自己毕生的奋斗目标，这是文化大革命能够兴起的组织准备。我们都参加过1966年8月18日天安门广场群众大会，毛泽东、林彪均破天荒地身着军装、佩戴红卫兵袖章出席大会。林彪在大会上对文化大革命目的的阐述，我至今记忆犹新。林彪说，“无产阶级文化大革命，就是要消灭资产阶级思想，树立无产阶级思想，改造人的灵魂，实现人的思想革命化，挖掉修正主义根子，巩固和发展社会主义制度。”“我们要大破一切剥削阶级的旧思想，旧文化，旧风俗，旧习惯，要改革一切不适应社会主义经济基础的上层建筑”。 “我们要大立无产阶级的权威，要大立无产阶级的新思想，新文化，新风俗，新习惯。一句话，就是要大立毛泽东思想。我们要让亿万人民掌握毛泽东思想，让毛泽东思想占领一切思想阵地，用毛泽东思想来改变整个社会的精神面貌，让毛泽东思想这个伟大的精神力量，变成伟大的物质力量！”林彪明确宣告，“这次无产阶级文化大革命，最高司令是我们毛主席。”当时，我自认为对林彪的讲话，是完全理解并衷心拥护的。记得第二天的《人民日报》，刊登了参加大会的领导人名单，林彪和刘少奇的排名大错位，我还天真地以为，按官大小排名登报纸也应属于“四旧”范围，8月19日人民日报领导人排名错位，就是要打破官本位的旧习俗。可见激进思想对一个普通中学生的影响之深。同时，我还隐约地感觉到，根据《参考消息》反映，毛主席对社会主义体制下的国内经济发展速度并不满意，并把原因归结到官僚主义者阶层的阻滞和“四旧”对人们思想的影响上。毛主席发动这场无产阶级文化大革命的根本目的，最终还是要焕发广大劳动群众的工作积极性，变精神力量为物质力量，让社会主义制度创造出高于资本主义制度的生产力水平。因此，从文化大革命的初衷和运动初期广大群众参与的热情分析，文革的爆发是有着一定的必然性和合理性的。但是随着运动的深入，问题日益显露：一是在“破除四旧”“打到走资派”等极左思潮的掩护下，一些造反派不惜造谣声势、落井下石、弄虚作假、大打出手，把文革前良好的社会风气丧失殆尽。毛泽东在1970年同斯诺谈到文革的缺点时，也说到这个问题。二是即使是造反派中的相对优秀者，一旦进入领导岗位，很快就成为权力经济的既得利益者，其中很多人比之老一代当权派，资产阶级官僚主义作风有过之而无不及，就连姚文元也不得不承认，他们是“子系中山狼，得志便猖狂”。文革后期为什么会产生大量的逍遥派，原因就在于广大人民群众对文革的前景表示担忧。我在1968年插队以后，通过对当地农村经济的调查和此后国家发生的一系列政治事件（特别是九、一三事件），开始认识到，文化大革命的结果，说明了上层建筑领域革命的欲速则不达。与大跃进时期经济基础领域革命的欲速不达，属同一性质，同样会受到惩罚。我深切地感到，新中国成立后，经济上、政治上急于求成的折腾，是需要认真汲取经验教训的。但是，同时我还认为，想要快一点促进社会的物质文明和精神文明发展，并不是一件坏事，而且是每一个正直有为的执政者的必然追求，关键是要掌握一个度。因为这个度没有掌握好，受到了欲速不达的惩罚，就认定当事人的出发点不好，进而认为一切都是个人争权夺利的结果，并过度夸大“折腾”所带来的负面效应，如曾一度流行的浅薄的“伤痕文学”，把文革中的广大群众描绘成没有一点头脑的流氓和凶狠残忍的暴徒，是不符合历史真实情况的，因而也是缺乏说服力的。在文革中确实有一些个人和家庭受到严重伤害，如因武斗致伤、致残、致死，我的家庭也是受害者之一。我认为对那些直接伤害人肇事者，文革后是应该认真追究刑事责任的。要让那些借群众运动之机，大打出手的坏人（为数甚少），受到法律惩处，并警示后人不可效法。但可惜清算文革错误的执权部门，并没有这样做。他们用自打嘴巴的方法洗脸，只会收到自毁形象的尴尬效果。我赞成胡锦涛关于“不折腾”的政策取向。但需要指出的是，共产党是靠“折腾”（群众运动的革命）起家的，建国后的几次“折腾”也是革命党的惯性使然。然而，这是前进中弯路，是好心（欲速）办了错事（不达）。过度地对过去错误的自我否定（一度成为时髦），很容易使自身陷入对共产党长期执政合理（法）性难于自圆其说的矛盾境地。老尤刚才的质问，就说明了这个问题。

实践证明，对重大的历史事件和历史时期（如文化大革命）做绝对肯定或绝对否定的结论都是不妥的，因为它与辩证唯物史观相悖，是站不住脚的，也是经不起历史考验的。

第六日。2010年9月12日（星期日）。议题：如何看待林彪事件？

关伟：今天是9月12日。真巧，林彪就是在39年前的今天深夜仓皇出逃的。消息传来，全国震惊。我父亲是一二、九时期入党的老干部，尽管对文革初期的一些做法深感忧虑，但出于对毛泽东的信任，一直对无产阶级专政下继续革命的理论深信不疑，并力求自己跟上时代的要求，站在革命群众一边，过好文化大革命这一关。林彪事件一出，我父亲悄悄地对我说，“看来这次搞文化大革命是毛主席错了。”在讨论建国后若干历史问题的决议时，我父亲的一些老战友在一起议论，毛泽东喜欢用拉一派、打一派对权术巩固统治。如建国初利用党内红区干部和白区干部的划分，开始支持高岗打击刘少奇，而后利用刘少奇打到高岗，文革开始再利用林彪打到刘少奇。之后，又利用枪杆子和笔杆子的矛盾，重用张春桥贬低林彪，最终酿成九、一三事件。所以林彪事件最典型地反映了党内的争权夺利。

尤震：我赞成老关的见解。我看过一本美国人写的书，叫做《勃烈日涅夫—克林姆林宫的明争暗斗》，全面揭露了原苏联上层的权力斗争，全无正义、非正义可言，这可以说是共产党一党专制国家的通病，林彪事件完全是中共党内斗争的极端反映。

左强：我对这件事了解的没有你们多，但林彪当面一套、背后一套，最后发展到要谋害毛主席，肯定是不对的。

甄炎：你们说的虽都有一定道理，但总的感觉是有点就事论事。我不否认毛泽东可能有一些权术思想和行为，但不认为毛泽东是利用权术巩固自己统治的人。我们都是新中国的同龄人，毛泽东在世时，在中国没有谁能够取代毛的领袖地位，这应该是一个不争的事实。用谭震林的话说就是，毛泽东的名字已经不属于他个人，而是属于党。所以，毛泽东也没有必要为了一个不存在的威胁，一次又一次地搞运动。特别值得注意的是，每一次运动并不是针对某一个或几个人，而是针对某种倾向，用传统语言说就是针对某条路线而发动的。否则你不能解释运动中某些领导人已经下台，而运动远未结束的现象。毛泽东在晚年，把文化大革命看作是他一生中干的两件大事之一（另一件是创建统一的新中国）。这说明毛泽东为了追求建立一个没有经济剥削和政治压迫，繁荣富强的大同世界，毕生都在探索继续革命的道路，这应该成为解读毛泽东一生行为的主线。解放后林彪一直是毛泽东理想追求（继续革命）的有力支持者，这从林彪1959年庐山会议发言、1962年七千人大会发言以及1966年8月18日天安门发言中都可得到证实。特别是林彪主持军委工作后一系列突出政治的举措，更是受到毛泽东的特殊青睐并为全党认可。为此，毛泽东通过文化大革命把林彪选定为接班人，并破天荒地写进了党章是顺理成章的事。但是九大以后毛泽东很快就发现，林彪及其追随者在继续革命的理论和实践方面提不出有价值的创意，相反却有结党营私之嫌，加之林彪身体本来就不好，因此毛提出林彪之后的接班人设想，是不难理解的事。然而，林彪及其追随者对毛泽东再选林彪之后的接班人的打算是不能容忍的。因此他们先是运用古代清君侧的办法，打击毛泽东欣赏的再接班人选张春桥，此计不成功并遭到毛泽东严厉批评后，则铤而走险，计划谋害毛泽东，表现了军人出身的接班人在遇到政治危机时的不同凡响。毛泽东本人也不会容忍林彪集团对他的阳奉阴违。长期的斗争锻炼，使毛泽东具备了超乎常人的洞察力和警惕性（贬毛者称之为多疑）。于是，在毛泽东的崇高威望和地位面前，即使像林彪这样有着显赫战功和接班人地位的人，要想搞一点阴谋诡计，都显得是异常脆弱，并注定了失败的结局。我同意关平的分析，从表面上看，林彪事件确实直接反映了党内的权利斗争。它让我们看到了在高层军政界，是怎样将曲意逢迎和反目为仇演绎得如此淋漓尽致的。但我同时还认为，权利斗争只是一个表象，从实质上看，林彪事件及《五七一工程纪要》说明了毛泽东继续革命的理论和实践，受到严重挫折。这也是为什么林彪事件后，毛泽东的身体状况一落千丈的根本原因。

第七日。2010年9月19日（星期天）。议题：怎样看待文革后期邓小平与极左派四人帮的斗争。

关伟：我认为文革后期邓小平的复出与林彪的爆炸有直接的关系。林彪事件使毛泽东认识到上层建筑和意识形态领域革命的欲速不达，并开始启用文革中被打倒的、没有历史问题的一批老干部收拾残局。邓小平就是这批老干部的代表。这批老干部同文革中造反起家的年轻干部有矛盾，而做为文革新贵代表的“四人帮”，同邓小平的尖锐矛盾就是不可避免的了。

尤震：老干部要夺回失去的权利，新干部要捍卫既得利益，说到底还是党内的权利斗争。共产党执政后一直热衷于党内的权利斗争，哪有心思搞经济建设，最后倒霉的是老百姓。

左强：我是1973年底由兵团困退回北京接班当工人的，当时北京正掀起“批林批孔”、“评法批儒”的高潮，邓小平和一部分老干部虽已复职，但文革派的势力仍很强大，北京一些工厂的工人，尽管文化水平不高，但在宣传媒体鼓动下，仍然积极投身到“批林批孔”、“评法批儒”的运动中。现在回过头来客观地看，“四人帮”抓舆论宣传，确实很有一套，而且不难看出，他们是得到毛泽东的支持的。这说明林彪事件后，毛泽东并没有放弃上层建筑、意识形态领域里的继续革命。但是另一方面，工厂的工人们比较务实。同文革新贵相比，他们更愿意接受有资历、有经验、办事公道又能联系群众的老干部的领导。同时，工人们对扰乱工作秩序的派性斗争已经厌烦。毛泽东发出的“文化革命已经八年了，还是安定团结为好”的指示，准确地反映了当时社会的主导思潮。毛泽东从1974年8月至1975年1月，先后做出并重申了“安定团结”、“学习理论”、“把国民经济搞上去”三项指示。1975年5月29日，邓小平在钢铁工业座谈会的讲话中，明确地把毛泽东的三项指示联系在一起，作为今后各项工作的纲。他说：“毛主席最近有三条重要指示，一条是关于理论问题的，要反修防修，再一条是安定团结的，还有一条是要把国民经济搞上去。这三条重要指示，就是我们今后一个时期各项工作的纲。”邓小平提出的三项指示为纲是费了一番心思的。首先他打破了三项指示的时间顺序，把毛泽东最后发出的指示“学习理论，反修防修”放在三项指示的首条，表现了他顺时应势的谋略。其次在三项指示中他突出抓了“把国民经济搞上去”这一条，并收到实效，取得了民心，表现了他一贯的务实作风。但是眼里不揉沙子的毛泽东，于1975年11月3日同毛远新的谈话中说，“什么‘三项指示为纲’，安定团结不是不要阶级斗争，阶级斗争是纲，其余都是目。”

甄炎：老左不愧是当时身居政治中心北京，比我们这些当时的京外人员了解、分析情况要深刻得多。我在山西工作和学习期间的感觉是，文革后期，即使是极左派代表也开始认识到文革理论和实践中存在的问题。1975年春，我们在雁北地委党校学习讨论时议论到，姚文元《论基础》一文已经承认文革中一部分新上台的造反派，是“子系中山狼，得志便猖狂”；张春桥的《论全面专政》，要求人们彻底扫除自己头脑中的非无产阶思想，这种对自身不良思想实行专政的理念，将无产阶级专政下继续革命的理论，推向了一个难以实践的高峰。邓小平正是把握住了文革极左理论和实践进退维谷的时机，以“三项指示为纲”，探索中国社会主义革命和建设的新路。邓小平曾回忆说，十一届三中全会“总结了历史经验，决定了一系列拨乱反正的政策。其实，拨乱反正在1975年就开始了。但是，邓小平的尝试最终受到毛泽东的抵制。毛泽东在他生命的最后阶段，做出了“批邓、反击右倾翻案风”的选择，毛泽东鲜明地批评邓小平说，“他这个人是不抓阶级斗争的，历来不提这个纲。还是‘白猫、黑猫’啊，不管是帝国主义还是马克思主义。”两条不同路线的斗争，跃然纸上。 胡乔木将“三项指示为纲”同十一届三中全会后的党的基本路线的相联系写道：“这里（指三项指示为纲）已经提到一个中心，一个基本点，另一个基本点（改革开放）当时还不可能提出来，只能叫整顿，实际上不但包含了改革，也包含了开放。”

综上所述可以看出，文革后期邓小平和“四人帮”的斗争，实际是为文革结束后摆脱单纯阶级斗争路线束缚，实行以经济建设为中心的改革开放路线，做了积极有效的思想准备。

改革开放是个大题目，这不仅是由于在时间段上它超过了建国后至文革结束的27年，并继续延续至今，还在于期间发生了许多国内外重要事件，更在于不同阶层的人们对改革开放后的许多事物，抱有极不相同的评价。因此，分若干题目将它议论清楚是必要的，也是有益的。

第八日。2010年9月26日（星期天）。议题：怎样评价粉碎“四人帮”行动和华国锋的历史地位。

左强：要评论改革开放30年，还需从粉碎“四人帮”说起。北京市的老百姓是较早得到四人帮被抓的消息的，当时北京市的多数市民的反应是积极和热烈的。尽管当时已经去世的毛泽东威望仍然很高。这是什么原因呢？我和厂里一些年轻工人议论过，一是大家对四人帮趾高气昂的形象不满，对江青干政早有非议，并已经影响到对毛主席的崇拜；二是群众对周总理的丧事办理不满，认为是有意压低周恩来，而这一切皆因四人帮作梗；三是对长期以来你整我、我整你的运动已经厌烦，老百姓希望安定团结。因此，粉碎四人帮确实得到了人民的广泛拥护。特别是发起这次行动的是毛泽东最后确立的接班人华国锋，他的忠厚、稳健形象和果断作风，以及广泛宣传毛泽东生前曾严厉批评四人帮、特别是批评江青的策略，使其赢得了广大群众的信任和拥戴，为实行改革开放新政策奠定了组织基础。因此，我认为如果说改革开放取得成绩的话，华国锋的历史地位和作用不容抹杀。

关伟：在粉碎“四人帮”过程中华国锋固然有功，但更重要的是叶剑英、李先念、陈云等老一辈革命家的作用。换句话说，华国锋不过是秉承了叶剑英等老一代领导人的意志，他不牵这个头，四人帮照样会被抓，不过他自己将会变得很被动。

尤震：我赞成老关的观点，对华国锋的作用不能评价过高，因为总的来讲，华仍然是毛的左的路线的继承者。相反邓小平虽然没有直接参与粉碎四人帮的行动，但他在1975年同四人帮的斗争，为粉碎四人帮做了思想准备。1976年的天安门四、五事件就是证明。所以粉碎“四人帮”是全国人民的共同心愿，也给了我们这一代人考上大学、改变命运的机会。

甄炎：我赞成你们从不同角度对粉碎四人帮行动的肯定，因为它符合多数人民的意愿（少数造反派和受其影响的人除外）。但是，我不同意老关和老尤对华国锋作用和地位的贬低。我认为华国锋在粉碎四人帮行动中的作用和地位是不可替代的，因而也是最为关键的。首先，只有华国锋的接班人地位才能使“行动”顺理成章，并获得成功；其次，以华国锋的背景，能做出这样的抉择是需要大勇气和大智慧的；最后，“行动”成功后及时宣布文革的结束和以经济建设为中心的工作重点的转移，说明华行动的目标并不是单纯为了权力斗争，而是深思熟虑于国家的兴旺发达和一个新的时代的开始。如果说华国锋的谋划得到了叶剑英等老干部的支持，那么不能不提到汪东兴的重要作用，这样才符合实事求是的原则。几十年来，我深有感触的一个现象是，我们的官方对历史事件的宣传解读，往往摆脱不了“成者王侯败者贼”的狭隘束缚，这种宣解如果是短期的政治需要尚可理解，如果以为可以长期随意篡改历史，则是十分可笑的事。大家还记得文革时期毛泽东和林彪在井冈山握手会师的大幅宣传画吧，林彪倒台后成为笑谈。然而这种事情，直到今天仍然屡见不鲜。特别需要指出的是，对上台者阿谀奉承，对下台者不屑一顾甚至贬低诋毁，结果必然是不能以史为镜，而知兴替。相反，只会重复过去的错误，以致延宕了历史健康发展和国家兴旺发达的进程，这难道不是需要我们认真记取的教训吗？

第九日。2010年10月3日（星期天）。议题：怎样评价十一届三中全会。

   关伟：1978年底的十一届三中全会是真正意义上的改革开放的起点，2008年被定为全国纪念改革开放30周年，就是这个道理。因此，十一届三中全会在近代史上具有划时代的重要意义。主要表现在，批评华国锋、汪东兴的“两个凡是”思想；提出平反重大冤假错案的建议；请陈云出山主管经济工作；一批老干部重新走上重要领导岗位；提出农业改革的新思路。

   尤震：十一届三中全会的重要意义就在于它初步地与毛泽东的极左路线划清了界限，并初步确立了邓小平在党内的核心领导地位，为全面实行改革开放路线奠定了组织基础。因此，它在粉碎四人帮后的历次中共的会议中，占据了十分重要的地位。

   左强：十一届三中全会前后的一段时间，是中国政治的强烈动荡期，其内在的震动强度，远远超过粉碎四人帮。首先，由全会之前的真理标准讨论引发，毛泽东解放后制定的一系列方针政策受到严重质疑。到全会开始时，社会上对毛泽东的非难（包括工作作风和生活作风）甚嚣尘上，并明显得到上层（主要是老干部）的默认。长期接受正面教育的广大基层群众陷于政治迷茫，信仰危机开始显现；其次，对处于生产第一线的工人来讲，以管、卡、压为主要内容的各种规章制度重新出台，知识分子技术人员等脑力劳动者得到重用，工人等体力劳动者被边缘化，奖金、提级等物质鼓励成为人们公开追求的目标；最后，流通领域解禁放活，固定不变的物价开始松动上浮，商品供应日渐丰富，特别是农副产品市场的放开，虽然造成物价一定程度的上涨，但也调动了农民的生产积极性，农村经济体制变革呼之欲出。总之，在老百姓心目中，对十一届三中全会的认识有正面的，也有负面的，是比较复杂的，并非像官方评价的那样一致，那样高。

甄炎：十一届三中全会具有重要意义毋庸置疑。关键在于我们应该历史唯物主义地看待问题。从组织程序上看，没有十一大，就没有十一届三中全会；没有粉碎四人帮，也不会产生十一大及其以后的改革开放路线。贬低十一大作用的人，主要责难十一大没有否定文革，没有批评毛泽东，没有摆脱左的束缚。但是，历史是一步一步循序渐进发展的，我赞成当年华国锋的观点，叫做变革要尽量做到瓜熟蒂落，水到渠成。有一种说法是，华国锋思想保守、墨守成规，只知道按毛泽东的话办事，依靠他不可能纠正左的错误。其实也不尽然。华国锋非常明白，毛泽东对四人帮只是批评，并非要打到，但华国锋义无反顾地将四人帮抓了起来；华国锋在十一大上宣布文革的结束，实际上是用一种缓和的方式批评文革。这些都说明华并非唯毛的话是从。特别是在三中全会上，华表现出难得的豁达大度、从谏如流，带头检讨“两个凡是”，即使是当年参会的变革先锋于光远，也不得不承认并表示钦佩，认为华作为党和国家的一把手，是为创建党内的民主作风，带了一个好头（见于光远《我亲历的那次历史大转折》）。但是，实践证明，这种头是带不得的，因为它往往是领导人下台的前奏曲。同时也为此前毛泽东不带头，此后邓小平不带头做了最好的注脚。

仔细研究十一届三中全会文件，我们会发现，就改革开放的总政策上看，三中全会并没有什么特殊的建树，很多大的政策变动在三中全会以前就已经做出，如恢复高考，为天安门事件平反，学习外国的先进技术和管理经验等等。更多的改革开放政策则是在三中全会以后逐步制定和完善的。因此，三中全会的最重要意义是开始了对毛泽东左倾路线的清算以及相应的组织调整，它为中央最高层领导的变动（邓小平成为最高领导人）打下了基础。我并不是反对邓小平取代华国锋成为改革开放的领军人物，因为邓小平从资历上和魄力上是胜过华国锋的。但是我不赞成因此就不切实际地贬低华国锋的历史作用。同样，我也不赞成纪念改革开放30年，采取绕过胡耀邦和赵紫阳的做法。因为，它不符合历史真实，也不能体现中国共产党作为一个执政党集体的历史领导作用。