从俄乌冲突谈起，世界、中国问题访谈（一） ——答《乌有之乡》读者问

　　从俄乌冲突谈起，世界、中国问题访谈（一）

　　——答《乌有之乡》读者问

　　陈舰平

　　乌有之乡读者：互联网上“乌有之乡”读者。简称，乌。

　　陈舰平：简称：陈。

　　本交谈记录，依两人交流对话而记录。记录者：朱芳子（中国籍）。

　　本对话为线下来家访谈。地址在中国江苏，南通市通州湾陈舰平家居。

　　为保证对话不被打扰，现场除记录者，无其他人进入现场。

　　时间：2022年4月中，连续三雨天下午。

　　乌：……我带着个人对一些思考问题的疑惑，向您讨教。

　　陈：讨教，您说客气了，不敢当。我们一起讨论，切磋思想观点，研究分析问题，共同寻找答案。

　　乌：不知你注意到《澳大利亚人》网站4月28日乔姆斯基的文章观点没有？乔姆斯基说，如果美国与中俄开战，等于文明毁灭。

　　陈：我没有第一时间注意到。但我认真拜读了乔姆斯基的观点文章，是中国凤凰网转载的。

　　乌：你怎么看？

　　陈：世界上总有理性的力量存在，这力量看到美国政客的疯狂在破坏与毁灭这个世界，使得这个世界变得暴戾与危险。

　　乌：诺姆·乔姆斯基普遍被认为是左翼知识分子。而我在网络上看到，您也是在网络上贴上标签的左派知识分子。对左，左右之争，您怎么看？

　　陈：左翼知识分子，左派知识分子。左右之争。都要放在具体的语境分析，要分国际国内、所在国家、所在政治阵营及其政治环境、政治时代与空间具体情况，还要看具体问题上的立场及其背后的政治背景。这涉及到政治分析技术。只有在确定了若干共识与建立了共同认可的逻辑平台，运用共同的政治分析技术，才能确定左与右的判定是否成立。

　　乌：你比较谨慎与严谨。

　　陈：政治确定立场与派别，这是一个严肃的事，容不得马虎。尤其是贴标签时，无论是自认还是贴在别人身上，都要郑重。（笑）当然我不反对我身上的左的标签，其实我只是中，但在政论上的政敌论敌看来，我是左的。而从中国自二十世纪以来的传统划分的历史来讲，我也愿意自己是左的，无论是三十年代还是七八九十年代，直至这二十一世纪。

　　乌：对左右，你如何看？

　　陈：我不知别人是如何认定的，我只谈我所认为的。我认为，左有三个特点。一，反对资本主义与资产阶级，反对帝国主义与殖民主义。二，反对专制极权与权贵资本主义，代表草根与最普遍的民众利益。由于这一点，左，还被认为是民粹主义的。三，在政党政治斗争中，站在共产党与共产主义、社会主义政党一边。在国际政治中，站在反对帝国主义与殖民主义、被压迫国家与民族的一边。简而言之，我认为的左派，是与工人阶级，无产阶级站在一起的，在中国，是站在工农阶级阵营的。在国际，是反对资本主义与帝国主义的。

　　乌：对俄乌冲突你怎么看？其最终结果会是怎样的？

　　陈：（笑）这是要我表态，并要当算命先生啊。预测，是一项非常有挑战性的工作。当预言家是很危险的。

　　乌：我之所以找你作访谈，是因为你在以前做过预言，而这些预言，后来被证明至少部分是正确的。也许是因为你作出预言的时间与内容比较敏感，现在遭到技术屏蔽，无法再复阅了。

　　陈：互联网时代的国家网络安全是非常重要的。而互联网对内容的审核有许多是通过机器编程程序来完成的。机器智能毕竟不能代表人的判断力，而且有些重要的内容判断，还需要政治技术与政治智慧。因此，遭受技术屏蔽是不足为怪的。你说的那部分事实也是事实。是的，我曾在两个重要的时间节点上，对国内国际一些政治与社会走向作了些预判，这些预判中，有部分观察与预判，恰好是与党和国家政府出台的政策是一致的，这说明党与国家政府的决策有强大的民意基础，并不是我如何高明。世界潮流，中国潮流，社会大的潮流走向，其实每一个观察与思考的人，都会注意到。得出结论并不难。只是有些人是顺着潮流去做，有些人愿意说出来，给一些只埋头做事的人一个善意的提醒，以免埋头拉车的人碰壁，造成不必要的损失。仅此而已。

　　乌：（笑）陈先生可以当外交部发言人了。

　　陈：你这是批评我的回答是“外交辞令”了。其实我说的是真话。要体会政府工作的难处，换位思考与理解。这不仅是国民要理解国家政府政策出台的背景与政治动因与动机，要进行换位思考与加以理解，也是人与人，国家与国家，人己、群己关系处理中的原则。用中国先哲的话说，便是“将心比心”。“己所不欲，不施于人”，“己所之欲，亦不施于人”，因为人与人是有个性化差异的。尽量不干预他人，包括政府制定政策，要各安其位，要相信社会自组织力，要无为而治，必要时为了维护公众利益与社会利益国家安全则强力干预，这也都是一种自由与宽容。“不在其位，不谋其政”与“不在其位，亦议其政”，这是事物的两方面。中国传统知识分子“士”的立场，在这两句话之间矣。百家争鸣，就是战国时代各家观点在治理天下方面议政，进行大辩论。

　　乌：关于群己关系等，记得陈先生在《论自由》一文中有详论的，网上对此文阅读与转载得比较多。

　　陈：（笑）这是当时我在网络上与网上右派就自由主义进行论辩时的副产品。曾经，我与网上右派关于毛泽东思想与共产主义、社会主义等热点进行了大论战，在中国第一个实名制博客社区博联社里，一时曾成为一种左右交锋的政治文化思想斗争现象。

　　乌：回到中俄冲突的话题，想听先生的观点与判断。

　　陈：在回答中俄冲突问题之前，容我先问三个问题，并发表一个声明。

　　乌：请讲。

　　陈：先说声明。我所发表的观点，仅代表我私人身份的个人。为什么特意指出这一点，因为我第一是中国公民，如要贴标签，中国人，或加上国别与职业身份，中国作家，中国左派知识分子作家，这都是身份标签。这是一个。第二，我是中共党员。党员身份。因为这也是我的身份，政治身份。现在我声明仅代表我私人身份，就是要告诉网络，要抛开我的国别身份，文化身份与政治党派身份，来看我的观点。不要用我的观点，纯粹私人的观点，加以扩大作为一个复数的代表。我谁也代表不了，也不代表谁。以免被误读。在这方面，若是中国国家观点，要听外交部的。作为国民，与国家立场观点是一致的。若是政党观点，作为党员，要听党的，中共中央的对国际关系的观点，要听中联部的，中共中央的，中央领导人的讲话与观点。国民与党员的政治表态，这也是有政治规矩在的。因此，为了避免误解，我要先作声明，这仅代表我私人身份，只是陈舰平的观点，不要在陈舰平名字前加任何定义，就是一个普通的世界公民，一个地球村的村民，一个个人而已。这是一个地球人，对地球上发生的事发表看法与观点而已。

　　乌：先生这个声明，是怕被“有心人”别有用心地解读。

　　陈：是的。因为我这纯私人的观点，含了从逻辑角度的极端化发挥，而这种极端化的思想推理与逻辑演绎，可能会让某些人心惊肉跳的。事实上，我的这种演绎出的极端想法，只是我的想法，成熟与慎重的政治家都不会这般思维的。但万千思维，有这个想法，也是反映了逻辑的一种可能。逻辑我们知道就是一种工具。工具的演算结果，是纯逻辑的一种列出而已，对错要由公众判断，还要由时间证明，要看事实发展结果。用一句话套话，实践，是检验某种观念与思想理论是否真理的一个重要标准。

　　乌：（笑）看来，你的观点一定很有爆炸性。为这种爆炸性，你在打“预防针”。

　　陈：危言，耸听。但我本意，可不是为了“哗众取宠”。被对焦成为焦点，其实对我并不好，因为安静思考的环境要被破坏了。而现在，你看，我住在海边小村，僻静农家，与田园风光怡然相处平平静静，都好啊？

　　陈：好。说完声明。回到问题。我先提三个问题。

　　第一个问题：俄乌冲突是如何发生的？是因为乌克兰要加入北约。那么第一个问题来了：乌克兰不加入北约，行不行呢？还是非要加入而选择战争呢？乌克兰值得要用无数乌克兰无辜国民的血，为加入北约这个举动买单吗？乌克兰加入北约的目的何在？是要战争还是要和平？如果乌克兰要求加入北约，是为了防御，是要和平，普京与俄罗斯说，你不加入北约，就会享有和平。那你还要加入北约，为的，究竟是和平还是战争呢？

　　第二个问题，北约是什么组织？它想干什么？它与乌克兰，与俄罗斯之间存在怎样的关系？其动机是什么？谁主导北约？要达到什么目的？

　　第三个问题，美国在俄乌冲突中扮演什么角色？冲突前与冲突后都做了什么？美国对俄罗斯怀着什么样的动机？是善意还是恶意与敌意？美国人与北约的最终战略目标是什么？乌克兰在这个最终战略目标的实施中扮演什么角色？

　　回答完这三个问题，结论也就是我对俄乌冲突的基本观点。我的观点，藏在这三个大问题之中。

　　我觉得，如果关心乌克兰悲剧命运的人，关心世界和平的人，没想过这三个问题，不对这三个问题进行思考而奢谈和平的人，都是不负责任的，伪善的。

　　我想，这也是我们国家外交立场的出发点，要分清俄乌冲突发生的前因后果，是非曲直而决定立场。我认为，中国外交立场是完全正确的。中国人民热爱和平，坚持正义，愿与世界各国各民族平等和平相处，愿照顾到所有国家的正当要求与正义立场，这就是最大的仁义与国际政治立场。

　　基于此，我对于乔姆斯基先生对美国部分政客的阴暗疯狂的与中俄开战的想法斥为毁灭文明，是完全同意与支持其结论的。我也同样认为，美国政治经济军事利益集团的某些决策者的思想基点，是站在反人类反地球文明的立场上的。这种思想基点的行为表达为热衷于核武器与生化武器等杀人技术与工具库的扩充与升级，罔顾地球人的整体生存环境，以满足资本主义资产阶段利益集团对利益最大化的擭取欲望而恣意妄为，是彻头彻尾的帝国主义与霸权主义。

　　我对美帝国主义这种行径一点也不感到奇怪与吃惊，因为这正是列宁所指出的到达帝国主义阶段的特征：一是资本主义的最高阶段，第二是腐朽而疯狂的。——最后的疯狂，然后被削弱，衰败，被消灭或被替代。我们看看列宁与斯大林的经典中，是怎么说的？“现在资本家不仅要用战争来争夺东西，而且为了保存资本主义，他们非打仗不可，因为新兴的帝国主义国家除非用暴力手段来重新瓜分殖民地，才能得到比较老的（以及比较弱的）帝国主义列强现在享有的那些特权。”（《帝国主义和社会主义运动中的分裂》（一九一六年十月）《列宁全集》第二十三卷第一一三页）

　　对此，斯大林的观点也是正确的，一针见血的。他指出：“没有暴力和掠夺，没有流血与枪杀，帝国主义就活不下去。这就是帝国主义之所以为帝国主义。”（《斯大林全集》第九卷第一七八-一七九页）“在帝国主义下，战争是不可避免的：欧洲的无产阶级革命和东方的殖民地革命必然联合为一条世界革命战线，来反对世界帝国主义战线。”（《斯大林全集》第八十四页）不管世界历史与国际政治在这百年来的历史如何被改写，国际政治发生了多大的变化，美国对中俄的敌对其实早在一百年前就被注定下来了。以美国为首的资本主义与帝国主义势力，是不容许俄罗斯与中国这样的“异质”文明在资本主义世界范围内继续生存的，——哪怕是俄罗斯发生了这样巨大的改变——从意识形态方面与国家政治制度与规模方面，也无法改变美国与英法德等帝国主义资本主义国家政客们的内心想法。美国与北约集团，视中俄为敌，这是历史的必然。好在中俄现在手上都有核武器来捍卫国家利益，令他们有所忌讳，不得不有所收敛，但敌意，依旧是非常明显的，挑衅，也是必然的与频繁的嚣张的。逮到机会，美国英国与北约集团是必然会全力以赴，纠集在一起，要不停削弱或扼杀俄罗斯与中国力量，遏制中俄的发展的。这也是俄乌冲突的形势下，美国与北约对中国挑衅不断，在南海与台海制造事态的根本原因。

　　因此，我对俄乌冲突的基本观点是，这是一场蓄意发动的，由乌克兰充当马前卒发起的反俄冲突，由反俄冲突与反反俄部国空走向俄乌冲突，甚至还会引发俄罗斯与北约某些集团国之间的局部战争或不断升级的非核战争。这场战争的幕后推手与剧本策划者，便是美国。现在俄乌冲突战争，发展为是俄罗斯对美国与北约集团以乌克兰为棋局的战争。战争一方是俄罗斯，一方是美国与北约军事集团利用乌克兰执政者与军队。美国与北约军事集团刻意与恶毒地用战争的磨盘，消费乌克兰士兵与俄罗斯军人的血肉，享受帝国主义与资本主义的饕餮盛宴。哪是正义的一方，哪是非正义的一方，昭然若揭。别连斯基，既是火中取栗者，也是屠杀乌克兰人民的屠夫之一，他把乌克兰人民当做了人质以遂行其政治野心擭取政治私利。某些人的内心说法毫不顾忌地公诸天下，想想真是不寒而栗：“要战到乌克兰最后一个人”！美帝国主义真是丧心病狂，要通过战争断送整个乌克兰民族的生机，用乌克兰的灭族灭国这个大“人血馒头”，来为美帝国主义处于经济危机中的绝症续命当“药”吃，其心可诛！

　　乌：美国与北约为什么要这样做呢？理由何在？

　　陈：这固然有着历史的渊源因由，但更主要的是，俄罗斯从上世纪九十年代普京上台执政后，脱离了美帝国主义预定的控制局面，变得不可控起来，阻碍了美国的全球战略利益的实现。另外呢，中国力量势不可挡地崛起，将要成为地球上经济最强大的经济体与地缘政治中的强大的、不被美国与北约军事集团所可左右的力量。美国与北约无法容忍、接受中俄和亚洲健康力量强大到欧美资本力量无法抗衡的情形出现，因为那将为美帝国主义与资本主义在全球的衰亡敲响丧钟。从世界范围来讲，对欧洲列强来说，本来他们已成为没落的、无法干预世界走向的保守与没落势力，但他们心有不甘，所以心甘情愿地绑在美国战车上以求最后一搏。但发展到现在，真要与俄罗斯展开殊死决战，欧盟国家顶不住了，正在分崩瓦解。美国呢，在擭取了现实利益的同时，也不敢公然向俄宣战，只会做些偷鸡摸狗的勾当和担当唆使、怂恿与挑唆战争的角色。虽然其中部分政客想要与中俄开战，但恐怕现实冷酷，迫使他们止步于战争。因为与中俄两个核强国开战，势必会走向核战深渊，资产阶级自私与怯懦的本性，使它们害怕被核战争一起拖向同归于尽的死亡与地球毁灭的末日的，这算是资产阶级生存本能所保留下来的一点最后的理智罢。

　　乌：由此是否也可推导出先生对俄乌冲突的结局预测了？

　　陈：是的。既然这最后的毁灭，美帝国主义不敢接受，那么它只有选择妥协。妥协结果就是只敢打代理人战争。北约欧盟国家也是如此。因为北约从核武器拥有量来说，它压根儿就不是俄罗斯强大核力量的对手，这就注定了它不敢公然向俄罗斯宣战，只能做些军援与经济制裁等上不得台面的黑招，连别连斯基所要求的对俄罗斯向乌克兰领空实现的禁飞区禁令也自知轻重不敢公然挑战。基于这两点，俄罗斯在俄乌冲突中的战略目标，一定会实现的，只是这个过程有些曲折与漫长，并注定是不会那么平坦顺利和平的，势必还会冲突不断的。但这无碍大局与大的战争走向。

　　(未完，待续。)