与基辛格聊聊世界秩序与中国角色

　　原编者按：

　　11月2日，国家主席习近平在人民大会堂会见出席中美“二轨”高层对话(全称为“第二轨道”对话，指两国或多国退休高官、专家学者等以非正式、非官方的方式沟通交流，区别于政府之间的“第一轨道”对话)第五次会议的美方代表，其中包括美方主席、美国前国务卿基辛格。习近平在充分肯定中美“二轨”对话积极意义的同时，赞赏了基辛格等美方代表为增进两国相互了解、推动中美关系发展发挥的积极作用。

　　作为中美两国关系的见证者，基辛格一生80多次访华，从1972年与毛泽东第一次见面开始，43年来与五代中国领导人都保持不间断的交往。与此同时，他也是二战后国际格局变化的旁观者，时时刻刻都在思考和研究着全球国际关系。就在上周末，93岁高龄的他带着封笔之作《世界秩序》，站到“世界秩序与中国角色——2015京城国际论坛”的讲台上发表演讲，谈论中美关系、国际秩序以及中国角色。之后，他还与应邀出席这次论坛的全国人大外事委员会主任委员、中国国际经济交流中心特邀副理事长傅莹对谈，两人就世界秩序等问题进行了一次巅峰对话。本报摘录对话内容的精华部分，以飨读者。

　　中美都不能只考虑自身的利益

　　傅莹：过去一年同您在纽约进行过两次比较深入的对话，您曾告诉我，现在思考最多的是美国还有多少时间和空间来维持现存秩序，并构思未来的新秩序。而您也在《世界秩序》书中写道：“重建国际体系是对我们这个时代政治家才能的终极挑战。”所以能否请您谈一谈，当今世界的政治家需要具备哪些素质和条件，做哪些事情，才能成功地应对他们面临的“终极挑战”?

　　基辛格：首先，每个国家面对变化和挑战都必须作出相应的调整，都倾向于将客观事实转化为主观体验。历史上的美国曾经孤立于世界之外，但是面对一战和二战这样势不可挡的全球事件，美国开始调整自身并积极参与进来。二战后，中国陷入内战，欧洲被毁坏，俄罗斯忙于重建，所以美国作为一个经济和军事强国在国际上崛起并开始主导世界。当然，现在情况发生了变化，美国必须做出调整，以适应这种变化。

　　在历史上，中国是一个伟大的帝国，是地区朝贡体系的中心，是亚洲最强大的国家，而这种情况现在也改变了。中美两国领导人都不能只考虑自身的利益，还要看到国际社会的利益。今年9月习近平主席访美，两国元首关于气候变化的联合声明非常积极，我们也需要在中期目标方面进行积极合作。应该明确指出，中美不能互相威胁，而应该和平解决分歧。

　　没有哪个国家是绝对安全的

　　傅莹：中国也面临挑战，例如，如何与世界接轨，如何理解世界并更好地向世界解释自己?当中国在捍卫自身利益、应对挑衅的时候，美国却认为中国是在挑战美国和秩序。这里存在观念上的分歧。那么我的第二个问题就是，如何让我们的利益在同一个屋顶下相容?中美怎样才能并肩携手?

　　基辛格：虽然每个国家都会为自己的利益着想，但我的建议是，找出具体问题中的分歧，坐下来共同商议，而不是动用武力。中国提出的“一带一路”倡议，在我看来很有远见，是一个很好的合作契机，每个国家都可以参与进来，而不是由哪个国家控制或主导。另外，对于与安全直接相关的问题如南海等，我希望可以用建设性的方式处理，而不是互相威胁。

　　傅莹：我同意您的观点，美国作为一个长期的世界大国，也必须认识到其他国家也有自己的安全利益。安全应当是国家间的共同利益，维护一国的绝对安全不应当以牺牲他国的安全利益为代价。

　　基辛格：没有哪个国家是绝对安全的，因为那将意味着绝对的不安全。如果安全问题可以协商，相关国家就会感到安全。当今世界仍然存在一些严肃的安全问题，如中东动荡、核武器扩散等，这些都直接或间接地威胁所有人。

　　相信双方可以找到最终方案

　　傅莹：您在书中想激励美国人思考未来秩序的问题，您用了“矛盾的超级大国”这个词来描述美国，说美国总在理想主义和现实主义之间徘徊。

　　基辛格：我曾与中国学生对话，他们似乎认为，美国的任何一个行动都是精心设计的、有预谋和为了达到特定目标。你可以看到，美国在历史上反反复复，干涉、撤军，又干涉、又撤军。美国以前从未有过全球性外交政策，这种反复也是其表现之一。美国在试图管理全球事务和试图退出全球事务之间挣扎，这是美国的一个痛苦经历。我常常告诉我在美国的听众要有清晰的思路。一方面，我们不能主导一切，另一方面，我们应该参与到全球事务中去。历史很长，我们要有耐心。

　　傅莹：您曾问我中国是怎样看待世界的?我说，中国人认为普天之下所有国家都应是平等的，各国应像兄弟一样。您觉得美国对中国的看法是不是很矛盾呢?有些美国人会跟我说，为什么中国就不能接受美国所创建的这一切呢?否则美国将不得不制定新的大战略。但另一些人却认为两国应该共同努力，应该合作。我想问的是：您觉得在大多数美国人眼中，中国应该是什么样的角色呢?

　　基辛格：具体定义中国的角色非常难。中国是一个有着伟大和悠久历史的国家，有宝贵的经验。中美有不同的经验，但一些问题共同影响着双方，因此中国的角色应该是和美国平等相待、相互尊重的伙伴。双方可能会有分歧，但要在不影响全局的前提下解决分歧，我认为这是可以实现的。我见过五代的中国领导人，我对未来非常乐观，相信双方可以找到最终方案。

　　中国人寻求尊重，美国人寻求皈依

　　傅莹：中国有很多学者也研究未来世界秩序的问题。例如阎学通教授对中国古代的传统哲学思想进行了深刻挖掘，提出“道义现实主义”理论，认为未来世界将是中美两极格局而非多极格局。王缉思教授赞同您关于中美“共同演化”的观点。他认为，“互相尊重”的根本含义是，美国应尊重中国政府所维持的国内秩序，相应的，中国应尊重美国维持的国际秩序。黄仁伟教授认为，新型大国关系应是未来世界秩序的核心，中美应共同发展更稳定的双边关系。总之，在中国学界这方面的探讨还有很多。虽然中国没有做世界大国的历史经验，中国学者正在努力探索未来世界秩序的理论基础。所以请问基辛格博士在这方面对中国学者有什么建议?

　　基辛格：我第一次来中国时，对中国哲学了解甚少。这些年我尝试学习，发现中美之间有一定的文化差异。中美都认为自己的文化是独一无二的。但美国相信通过传播美国的价值观和理念来改变其他国家，而中国则更相信以身作则，所以中国从来不对外派传教士，中国人认为，如果你不理解中国文化，那就不算中国人。中国人寻求别人的尊重，美国人寻求别人的皈依。美国历史上很少有人学习过中国的哲学思想。美国倾向于将所有问题转化为规则问题，而中国倾向于将问题看作历史进程。这也是我们必须面对的观念差异上的挑战。

　　我在美国被称为现实主义者，尽管我本人并不喜欢这个词。我深信对待事物需要全局观念。中美如果发生冲突将会非常危险，双方必须努力避免冲突，如果失败，我们会回到传统的模式中去，这十分危险。我希望我们两国能从全球的视角看待这个世界，而中国也将受到尊重，获得平等的发展空间。

　　点评者说——

　　国际秩序不是重塑，而是改善

　　阎学通(清华大学当代国际关系研究院院长、世界和平论坛秘书长)

　　在“世界秩序与中国角色——2015京城国际论坛”上，作为与会嘉宾之一的国内知名国际问题学者阎学通先生，在圆桌论坛环节分享了他对于基辛格及其所著《世界秩序》所反映的主题的思考：

　　国际是一个无序的体系，无序是国际社会的本质，我们要在这无序社会中建立一种秩序——和国内秩序相比，它只能是稍微有点儿秩序。那么问题是到底什么叫做秩序?

　　基辛格有他一贯的思想，就是这个世界还要不要打仗，战争是多还是少。我个人认为，从一战到现在一百多年的时间里，没有一天比现在的秩序更好，可以说现在是国际秩序最好的时机。所以当说要重塑时，我不知道重塑到哪儿去。如果从中国来讲，我们或许有一个标准，比如想重塑到西周文王武王时期，因为那个时候的战争比现在少。但你要说几百年前到现在有比现在更好的国际秩序的时期吗?答案是否定的。所以我觉得重塑这个词恐怕有点问题。

　　基辛格讲的是让过去历史上两千年的战争能不能不再这么大规模的发生，我觉得他的乐观主义来自历史。从第二次世界大战开始到现在战争越来越少，战争导致死亡的人越来越少，战争杀人的能力也越来越小。你比如说现在每年交通事故撞死多少人，战争一年杀死多少人，把恐怖主义都算上一年杀死的人也赶不上交通事故、疾病和自然灾害带来的伤亡大。

　　因此当我们讨论要建立国际秩序时，我们并不是说有没有秩序，我们讨论的核心是创造一个什么样的秩序，不管是经济、金融、贸易、网络、军事等等，所有的秩序核心问题不是有没有，而是由谁制订，制订的这种秩序正义不正义，最后是制订一个什么样的秩序。

　　我跟基辛格对国际秩序的认识有一点分歧，他认为国际秩序由两个要素构成，即价值观和均势。我认为是三个要素，价值观、规范(一些规则)和制度安排。这里的制度安排包括他所说的权力分配。那么我跟他的区别实际是什么?就是国际秩序本身，因为它制订的时候受价值观的影响。比如说西方提出平等民族自由，中国提出公平正义文明，它是不同的价值观，那自然你会引导制订不同的规则。

　　至于如何去建立新的秩序，第一必须有能力去建立，在有能力的国家和没有能力的国家之间，当然是有能力的国家制订，没有能力的国家可以影响制定但是不能起决定性作用;第二有能力的国家想制订什么规范，比如我现在制订规则按照红绿灯走，我说红灯停，绿灯走，他则说红灯走，绿灯停，这就是规则的不同。

　　简单来讲，目前国际社会制订国际规则还是由大国来决定，中国的崛起给予了我们参与制订国际秩序的权利。我们知道美国制订什么规则，不管你喜欢不喜欢。现在随着国际社会问题不断增多，他们会问，中国你有权利以后制订的国际规则是什么?这一点很重要。当然官方有很多解释，我们也提出了很多原则。但是这些原则变成规范规则，还需要一个过程。就像目前的网络分歧，就存在网络到底是自由作为原则指导还是管理作为原则指导。

　　制订国际规则可以分两类，一类叫做积极的合作，一种叫做预防性合作，也就是消极合作。中美在积极合作方面，比如安全方面要制定规则就比较困难，这由我们两国的关系来决定。但是消极合作或者预防性合作我们已经开始展开，空中已经有空中飞行规则，海上也有规则。最近还有一个新规则开始实践而且已经有了效果。美国派军舰来的时候，先是通过媒体透露，然后说上报总统，接着总统批了，再过一些日子就正式宣布24小时之内派出船去，最后才发生。这样一来就提高了透明度，整个国际社会包括中国民众和政府都知道它要发生，等它真正发生的时候就会有一个适度的反应，而并不会感到惊讶。所以中美双方现在提出一个新的规则——透明度。除此之外，在预防性合作方面我们还有很多问题可以做。

　　总而言之，我想说，我们应该享受并充分利用今天的秩序，致力于把这个秩序改善的更加美好。(本报记者陈娟根据阎学通在“京城国际论坛”上发言的内容整理)