爱学记
对话意大利左翼领导人文杜拉 穷人的血不是解药
本报记者 韩玮
采访中的尼奇·文杜拉（NichiVendola）喜欢用排比句，喜欢发问。
在意大利，文杜拉有“小奥巴马”之称，口才了得，并擅用网络。2012年大选，他能否掀起另一场政治旋风，终结右翼，带领意大利走出债务危机？
贝卢斯科尼之罪？
1个多小时的采访中，文杜拉侃侃而谈，言及意大利的经济、欧债危机的处理，甚至自己的爱好—下厨、写诗等，而有一个人始终绕不过去：意大利前总理贝卢斯科尼。
“他应该很快就会辞职。”11月10日，文杜拉准确预言了贝氏的倒台。
“1997年，普罗迪执政时，意大利经济也曾遭遇严重问题，但两年内，政府几乎重新做到了收支平衡，但此后，贝卢斯科尼执政的15年里，国家债务却达到了GDP的120%。”
“贝氏集团在欧洲存续30余年，旨在维护富有阶级、上流社会的利益。而贝本人几乎聚集了自由派的所有缺点。他是意大利首富、传媒巨头，掌控着公共舆论导向，同时，他又是总理。这必然存在利益冲突。”
文杜拉并不赞成右翼目前推行的应对危机举措，“若现在减少财政预算、降低国民福利，无异于将意大利推向更深的深渊。”他分析道，“如今，全球金融财富已是世界各国生产总值的20倍。当金钱不是物质生产或服务的产物，它就是一堆废纸。因而，银行陷入危机，保险公司等金融机构面临破产。然后，他们转而乞求政府，"帮帮我们吧！"。”
“债务的源头就是那些投机者、大鲨鱼，但美国做了什么？前总统布什通过国会投票表决，投入8500亿美元拯救银行，让政府为之买单。”
“而今天又发生了什么？为了让政府渡过债务危机，欧洲要降低社会福利，要把穷人杀死。为了拯救欧元，难道我们要把欧洲毁掉吗？”
“我认为，要反其道而行之，要完善社会福利，抵制投机者；不能忘记社会福利是经济发展的组成部分，同时，也不能忘记2008年那场金融危机。当时，几乎所有的金融专家都认为，要制定金融法律，要把投资银行的经理通通送进监狱，但最后呢？法律没有颁布，经理们的工资反而增加了。”
文杜拉的落点总是普通工农。“危机爆发前，近30年来，富人收入增加了，而普通工人的平均薪水却减少了；危机爆发时，企业倒闭，工人失业，他们再度成为受害者；而如今为了摆脱危机，政府还要向穷人开刀。贝卢斯科尼说，我们必须服下很苦的药，但问题是，这药治不了病，只能杀人。”
文杜拉管辖的普里亚大区，人口400多万，以农业为主，并不富裕。多年以来，这里一直是右翼的势力范围，直至2005年，文杜拉竞选成功，成为新任区长。此后，普里亚的名字屡屡见诸报端，而多半是因为文杜拉推行的激进改革。
“他就是想把普里亚变成古巴或者勃列日涅夫时代的苏联。”当地的政治对手罗科·帕尔斯曾这样指责。事实上，文杜拉14岁时曾加入意大利共产主义青年联合会，一度信仰共产主义，对社会福利甚为重视。
“比如，50年前，菲亚特集团CEO的工资是专业机械工人的45倍；而今，前者是后者的450倍，而且，他不只有工资，手里的股票期货价值逾2亿欧元。当初说全球化，让世界联为一体，让所有人更富裕，而结果却让财富涌向少数人。”
富人才是债务买单者
既然如此，如何促进经济发展？“如果政府有1000亿欧元，分给10个家庭，那么，这些钱只会变成收入，但若分给1000万人，就会成为经济，因为，大家会用这笔钱买衣服穿、买披萨吃。由中国便可知，促进经济增长，需要提高消费，需要更多人获得福利。”
“欧洲发展得最快最好的时候正是福利制度扩张得最大的时候。扩大福利可以让国家发展得更好，让社会更加平衡。”文杜拉并不认为高福利制度是这场危机的根源。
尽管如此，如今的意大利似乎必须在债务和福利之间做一个抉择。
“低增长的问题在债务危机前就已存在，贝卢斯科尼执政期间，意大利政府也没有实行振兴经济的政策，所有的企业都自顾自地卖着商品，而事实上，要在化工业投资、还是在钢铁业追加投入，抑或是发展新能源，这些都需要政府作出投资决策。”
“意大利经济不能只活在古老的买卖披萨的体系中，意大利需要新型的现代工业、农业，健全的服务业，更需要一个经济创新体系。”而文杜拉此次来到中国，目的之一就是与中方一道，研究可以合作的领域，推动意大利的经济发展。
“目前的情形无非说明，一个国家的金融若要走上正道就必须损害一部分人的利益。政客就如士兵，必须服从（这条命令，记者注）。而我认为，政治要为多数民众创造未来，我也希望意大利走出危机，但我针对的是富人。我主张向富人多征税，让其为债务买单。”
欧洲一体化亟待深化
谈起明年的选举，文杜拉滔滔不绝。其实，他与贝卢斯科尼有些相像，比如，都有很强的人格魅力，都是意大利政坛上的明星，而且，都不高。
但是，仅此而已。听文杜拉说话，有那么一刻你会认为，只要是贝卢斯科尼同意的，都是他反对的。而两人的未来之路，截然不同。贝卢斯科尼辞去的总理职位，正是文杜拉的追求。
“中国哲学家有一句很美的名言：破茧成蝶、羽化成仙。当蚕蛹破茧时，这是它的世界的完结，但对于世界而言，这是它成为蝴蝶的开始。”
“我们需要保护水、保护空气、保护土地、保护人、保护孩子、保护全世界移民。我们必须变成蝴蝶，飞向新世界，那里的两个基本特点是：保护环境、保护社会。”
“世界政坛上，左派失去竞争地位已有30年。我也问自己，如何建造未来的欧洲？目前，欧洲还有8000万穷人，新一代的年轻人在失业率和就业压力的束缚下变得焦虑、充满不安全感。既然如此，欧洲该如何走向未来？我并不是全球左派的代言人，但我一直强调，不应让穷人为债务买单。”
“世界上的右派看到了国民生产总值的数据，看到了企业的盈利情况，但没有时间关注孩子们的牙齿问题。如果左派亦不重视这些，那么，它就没有存在的理由了。”
文杜拉阐述的左翼经济学理论具有较强的道德倾向性，在时下的意大利有着越来越大的市场，而他能否依靠这些帮助意大利走出困境，这似乎言之过早。不过，文杜拉认为，欧洲的经济非常强大，意大利乃至欧洲都可以自救。
“只是，欧洲必须做出选择，一个非常重要但尚未做过的选择—欧洲必须成为一个真正的政治主体。目前，欧洲仅是一个地理概念。”
“如今，世界舞台上有几个"巨人"，比如，中国、美国，而为了达到世界平衡，还需要一个叫做欧洲的巨人。欧洲联盟需要进一步的建造，仅仅一个货币体系远远不够。”文杜拉说。
欧债危机愈演愈烈，希腊获得债务减免仍未能令人松一口气，更大的危机潜藏在意大利身上。意大利目前债务总额已高达1.9万亿欧元，等于该国G DP的120%，而此前闹得不可开交的希腊债务总额也不过3500亿欧元。此前意大利的消极态度已令其失去欧洲各国的信任，现在除了经济危机，意大利更陷入政府危机，总理贝卢斯科尼已失去议会信任被迫宣布辞职，政局不稳加剧了市场的恐慌情绪，意大利10年期国债收益率于11月9日突破7%的“生死线”，破产风险急剧上升。意大利作为欧洲第三大经济体，若步上希腊后尘带来的伤害将难以估量。
带着对欧债危机以及意大利状况的担忧与疑问，南都记者对被誉为意大利奥巴马的生态自由党领袖文杜拉(Nichi Vendola)进行了专访，听听来自危机漩涡中的另一种声音。
南都评论记者 吴楚茵
危机是金融惹的祸而非高福利
南方都市报(以下简称南都)：作为一名左翼政治家，你是支持高福利制度的，但是此次欧债危机普遍认为是源于过度福利造成巨额债务负担，你是否同意这种说法？
文杜拉：我的想法正好相反。我看到的是欧洲发展得最快最好的时候正好是福利制度扩张得最大的时候，福利扩大可以让国家发展得更好，福利可以让社会更平衡，也会制定一些所有人能享受的社会保障标准。有几个主要的权利，比如说教育、医疗、养老这三个方面，都是属于公共政策，是每个政府都应该担起的责任，这和市场是没有任何关系的，不可以把经济危机归咎于福利制度。
南都：如果高福利制度不是欧债危机的原因，那你认为什么才是欧债危机的原因呢？
文杜拉：最近30年，从美国的里根总统之后，整个西方国家的政策方向是削减老百姓的福利，而将整个国家的福利倾向最有钱的人，老百姓被金融机构玩弄于股掌之中，受到金融机构的严重打击。我可以举个例子，(2009年)美国的大型银行本来即将破产，但是议会决定用1 .5万亿美元来救助大型银行，这些银行受到救助后的两天，他们就下了两个决定，一个是给每个银行大经理100万美元的奖金，另一个是收购了几百万美国人的房子。这与福利制度有何关系？问题根本不在给予老百姓的福利，而在于给予最有钱的那些人的“福利”。如果国家救助了大型银行，那银行就有义务来救老百姓。你想想，一个美国的家庭把钱交给国家，国家却用这些钱来救助银行，而银行又用这些钱来收购老百姓的房子并且把他们赶到大街上！欧洲的情况也是一样的。现在他们的解读是债务危机源于高福利制度，但是事实却是完全相反的，一听到这种说法，我就非常生气！所以现在问题是在金融方面，而不是在福利方面，危机是源于金融的游戏。
南都：现时解决欧债危机的一个重要方法是减赤计划，但是减赤必然会影响到百姓的福利，你认为减赤是否为一个有效的解决方法呢？
文杜拉：中产阶级或者更穷的人的收入和权利是要坚持的，如果我们真的要把国家债务减低的话，一方面，要促进经济的增长，应该重新把经济和劳动联系在一起(发展实业)；另一方面，要把国家的财政开支规划得更合理，把钱花在应该花的地方，我现在就有个很简单的想法，比如说，有1000亿欧元，如果我们把这1000亿欧元放在社会最富裕的部分，这1000亿欧元只会变成金融游戏的一 部分，如果把这1000亿欧元放在社会最贫困的部分，他们会(促进消费)变成经济发展，这个家庭可以多买一双鞋，那个家庭会多给儿子一点钱去买披萨，这些钱不应该花在金融游戏上，而应该实实在在地花在经济发展上。只有当我们实现了社会平等，才能真正地脱离和克服经济危机。
似喜剧又似悲剧的贝氏时代终结
南都：现在希腊问题暂告一段落，意大利成为欧债危机中最危险的国家，你怎么看现在意大利的状况？
文杜拉：我的确认为意大利处于一个非常艰难的时期，但是现在意大利最大的危机不只是经济方面的，意大利现在的领导失去了他的魅力，意大利在国际上的形象也非常差，都是意大利现在的领导造成，政治方面的危机是比经济危机更严重的。(南方都市报 www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)
南都：最近意大利国内要求贝卢斯科尼下台的呼声不断，现在贝卢斯科尼终于宣布即将辞职，你作为反对党的领袖，对此有何看法？
文杜拉：贝卢斯科尼是一个负面形象，他的形象给意大利带来了很多负面的影响，特别是对年轻人和学生。他的负面形象代表了最高层领导，所以现在意大利社会一直在要求改变，工人要求改变，女性选民也因他的大男子主义言论而非常反对他，最近出现的新情况是，中产阶级也站出来反对他了。基本上整个国家都在反对他，现在意大利人真的很想赶紧把贝卢斯科尼的时代结束掉，这像一个喜剧又像一个悲剧。(南方都市报 www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)
南都：贝卢斯科尼下台后，意大利即将组建新政府，如你所言意大利现时处于一个非常艰难的阶段，你认为新政府应该怎么做来渡过难关并重塑意大利的形象呢？
文杜拉：(新政府)要做的事情特别多，最主要是怎么去做，现在我们必须以正确的方式去做，以前我们不止做的事情不对，而且做的方法也不对。首先，观念上新政府必须意识到我们是属于欧洲的、欧盟的一分子，如果出了问题，绝不可以认为这是欧盟的问题，也不能推说是因为欧盟或者欧元才会有这些问题，这种想法肯定是极其错误的。欧洲、欧盟是一体的，广州如果没有广东省没有中国会变得更强吗？不会的，对于意大利和欧盟也是同样的道理。其次，如果想让经济重新启动，新政府应该让有钱的人出钱，要求富人帮助国家克服经济危机。由于我是共产主义者，我这么想是理所当然的，但是不止我，连比尔·盖茨他自己也是这样说的(前全球首富比尔·盖茨于本月1日接受电视台采访时表示支持美国对富人增加税收)。
不给穷人希望的社会无法持续发展
南都：你的政治生涯起源于意大利共产党，但是你是反对斯大林的，而斯大林和中国有过千丝万缕的联系，那你怎么看待中国的崛起？
文杜拉：我年轻的时候的确是反对斯大林的，你知道我为什么不喜欢他吗？因为他要把共产主义变成上帝，而把共产党变成一个上帝的教堂，但是我信奉的是天主教，于我而言只有一个上帝不可能还有别的，所以我才不喜欢斯大林。至于中国，很难套用以前的标准或理论来衡量和分析。在中国，历史进展的速度比欧洲要快很多，中国只用了一个世纪100年的时间就完成了欧洲用500年才完成的事情。但是，我们并不能只从表象上看，如果说在别的地方还可以透过表象来分析，在中国只有表象是完全不足以用来分析讨论，因为中国的情况非常复杂。我认为最理想社会里，应该实现法国革命提出的平等、博爱和最重要的自由。
南都：你刚才提及中国经济的发展速度很快，但是中国的福利制度并没有跟上经济发展的速度，你对中国社会的福利状况有什么看法呢？
文杜拉：在福利方面我认为还是要多使用共产主义的想法。在中国，特别是在广东，如果工会能起到更大的作用，将有利于增强百姓的福利。工人督政是非常重要的方式，譬如说外来工的权利等，对这些方面进行讨论是非常重要的。如果不给最穷的人希望，没有一个社会可以持续发展的。作为一个政治家和领导人，我们的任务是让政府为人民服务，而不是让人民来为我们服务。
欧盟将变成像美国一样的“大国家”
南都：你和英国的米利班德兄弟都是欧洲新一代的政治家，刚才你也提到应该将欧盟作为一个整体来发展，那你对未来欧盟的发展有什么设想呢？
文杜拉：我的想法就是，以后的欧盟会变成像美国一样的一个大的国家，现在的每个国家就像一个一个州。其实只要每个国家把他们在国防方面的开支减少10%，这些钱基本就可以用来解决全世界的很多其他问题，例如环保问题等。你看，希腊在这个经济情况下，他们还要花2.6%的财政开支来买武器，他们到底准备和谁开战？他们为什么在这种经济状况下还要有军费开支？买一架战斗机或者潜艇的钱就足够在一个很大的地区做很多建设。现在我们的任务就是把不同国家和地区的人民团结起来，让不同国家的人民建立起很好的关系。
南都：你认为欧盟在未来的世界中将起到什么作用或扮演一个什么角色？
文杜拉：欧洲的地理位置是在地中海，地中海正好是在世界的中间。现在，中国、印度和南美各国等新兴经济体发展很快，欧洲可以在其中起到协调这几个强大国家的作用，扮演一个协调者的角色。而我们可以看到，正在发生或即将发生的是，世界将主要有两个非常强大的国家，就是中国和美国，而这两个国家不应该是单独对话的，在这方面欧洲应该是可以起很大的作用的，欧洲可以帮中国和美国对话，也可以帮美国和中国对话。
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