马老访谈录（一至十二）

马老访谈录（一至十二）

 

作者申明

1.访谈录文中<马老>是指坚持马克思主义的老人。
2,<访谈录>(第十)中己有说明。
3,访谈录(十)中的马老确为马宾同志。
4,其他部分马宾同志看后没表示不同意见。
5,我己是一个老人,没有冒用名人名义本意。
         
 岳求珍   2008.4.23.于北京

 

马老访谈录（十二）

岳求珍

党的十七大闭幕之后，我想找马老谈谈，看他有何看法。经电话联系后谈录（十二），马老欣然同意。按照予先约定的时间，晚饭后我到了马老的家。一见面就谈起了正题。
马：十七大的报道你都看了吗？
问：都看了。而且还听了我们单位领导的简要传达，和上级单位首长（十七大代表、新入选的中央委员）的传达。
马：我从始至终都看了电视的报道。我认为大会的基本精神，同胡锦涛6。25讲话是一致的。果然不出所料。正象我们去年11月第一次谈话时所讲的那样，把科学发展观、和谐社会加进了党章。不过在文字上作了些调整。
问：去年是谈过这事。你说文字上的调整是什么意思？
马：这次正式提出了“高举中国特色社会主义伟大旗帜；坚持中国特色社会主义道路；坚持中国特色社会主义理论体系。一个特色旗帜, 一条特色道路, 一个特色理论体系。以邓小平理论和‘三个代表’重要思想为指导，深入贯彻落实科学发展观，促进社会和谐，为夺取全面建设小康社会新胜利而奋斗”。（这是大会的主题）
这样表述的结果是：第一，把“马列主义、毛泽东思想”从指导思想中拿掉了；第二，把科学发展观、和谐社会加了进去；第三，突出了中国特色社会主义理论体系。
问：这就是说，邓小平理论、三个代表重要思想、科学发展观和谐社会就是中国特色社会主义理论体系了。是这个意思吧！
马：对。报告讲，这些都是继承和发展了的马列主义、毛泽东思想，是当代中国的马列主义。如果真是这样，就是不再提马列主义、毛泽东思想，也还说得通。但是，近30年来，这种“继承和发展” 的说法一直在说，可是又总觉得言不及意、似是而非、不能使人信服，到底问题的症结在那里？从实践来看，嘴上是怎么说的，纸上是怎么写的，实际又是怎么做的。听其言、观其行，认真对继承、发展、创新作一次认真的考察、分析，才能弄清问题。
问：这是一个符合科学发展观的正确方法。
马：首先说继承吧。我认为基本继承的有三个方面： 一是继承了共产党的执政权，坚持了共产党对国家的领导，不像国民党丢了政权； 二是继承了共产党对军队的绝对领导，顶住了军队国家化的议论；三是继承了社会主义可以集中力量办大事的优势，建成了一系例伟大的工程。如三峡工程等。其他继承了什么？还可以想一想。按照马列主义、毛泽东思想，进入社会主义社会以后，要坚持在无产阶级专政下继续革命。这条主线就没有继承下来。
问：两个彻底否定之后，就改变了路线。
马：是这样的。我认为没有继承的有这样几个方面：
第一， 马列主义、毛泽东思想关于阶级斗争、无产阶级专政的学说；
第二， 关于坚持无产阶级专政下继续革命的理论；
第三， 关于坚持共产党无产阶级性质的学说；
第四， 关于消灭剥削阶级、剥削制度的理论；
第五， 关于反对帝国主义的论述等等，都没有很好继承，更说不上发展创
新了。
问：这倒是真的。 社会主义经济制度继承和坚持的不好。现在的党也有了一些变化，同原来的党不完全一样了。
马：对。公有制经济的主体地位丧失了，私有制和外资占了很大的比重。“国退民进”是新提出来的，还有抓大放小，MBO出卖国企，中外合资、独资等都不是继承，也不是在继承基础上的发展、创新。都是推行的私有制。有人说“共产党不要共产了”， 社会主义路线和共产党的无产阶级性质没有很好地继承！而发展了资本主义！这创的是什么新！
再说发展吧。真正在马列主义、毛泽东思想基础上的发展我还真没有找出来。有不少是重复了马列或毛主席早己明确讲过的。例如坚持四项基本原则，毛主席不知讲过多次：“领导我们事业的核心力量是中国共产党”，“指导我们思想的理论基础是马克思列宁主义”，“ 我们的国家是工人阶级领导的以工农联盟为基础的人民民主专政的国家”。 毛主席还在《关于正确处理人民内部矛盾的问题 》中提出了判断我们的言论和行动是非的六条标准，并指出“最重要的是社会主义道路和党的领导两条”。 而摸着石头过河、不问姓公姓私、不问姓社姓资、不管白猫黑猫、等等，不论怎么说，也不能说是发展了的马列主义、毛泽东思想吧！说这是偏离了马列主义、毛泽东思想还是附合实际的。
问：在坚持无产阶级专政方面又怎样呢？
马：因为不讲阶级斗争，不抓阶级斗争，无产阶级专政也不讲了。本来阶级斗争是纲，用调整工作重心的方法以经济建设代替了以阶级斗争为纲。此后再不提阶级斗争了。自然也就不讲无产阶级专政了，专政的对象也不明确，有的甚至颠倒了。例如黑砖窑主压迫、剥削、残害工人，有些工人是骗来的或是被拐卖来的童工和智障者，记者揭发了真相。黑窑主和记者，那个是专政的对象？要扣压记者，说他泄漏了国家机密。到底谁是专政对象，这不是搞颠倒了吗？坚持四项基本原则只停留在嘴上和纸上, 实际工作中很少抓落实。
问：社会治安、社会风气、社会道德状况也不如过去好，这也是事实。
马：再说“三个代表”吧。毛主席很早就都讲过的“共党人的一切言论行动，必须以合乎最广大人民群众的最大利益，为最广大人民群众所拥护为最高标准”。 在毛泽东选集第一篇文章中就指出：“工业无产阶级人数虽不多，却是中国新的生产力的代表者” 后来一再强调“ 革命就是解放生产力”。 说到文化，毛泽东同志在《新民主主义论》中指出在“五四”以后，中国的新文化运动、中国的文化革命的领导资格，不得不落在无产阶级文化思想的肩上。实际上毛泽东同志关于无产阶级、共产党是先进生产力、先进文化和最广大人民的最大利益的代表，都有许多论述。看不出“三个代表”思想有些什么发展。
问：在对待帝国主义的挑衅上，我认为没有很好地继承毛泽东主席的斗争精神。
马：在对待帝国主义势力的挑衅上，毛泽东同志是真正的英雄，例如1949年4月21日, 在长江中的英国“紫石英号” 等4艘军舰向我开炮事件；建国初期的抗美援朝战争；后来金门打炮不准美舰护航；中苏边境珍宝岛事件等。都是表现了针锋相对、敢于斗争、敢于胜利的革命精神。提出三个代表的人，对这种革命精神并没有很好继承，更不要说什么发展了。例如“银河号轮船事件”、 美国轰炸我驻南斯拉夫大使馆事件、美国在我海南撞毁我战机等事件的处理上，软弱无力，甚至不了了之，那里有毛泽东同志对帝国主义那样，针锋相对，敢于斗争、敢于胜利的革命斗争精神。
问：在台湾问题上, 现在很有意思, 反对台独有求于美国人出力了。
马：怪事！美国至今还在制裁我们, 还伙同日本对我国实行战略包围, 一起阻挠欧盟解除对我的禁止军售。经常以人权、民主向我发难; 明目张胆地豢养反共反华的社会渣滓、邪教头目，如方历之, 魏京生,李洪志,……等。而我们的领导人还低声下气地要与其建立战略伙伴关系。被顶回来以后, 又要同其一起建设和谐世界。为配合美国的称霸, 压朝鲜, 支持制裁伊朗……总之在反帝问题上没有继承毛泽东的遗志, 没什么发展, 反而有些倒退。
问：由于不坚持四项基本原则，不坚持共产党的无产阶级性质，同时无节制地发展资本主义，不仅社会主义公有制经济的主体地位被资本主义的私企和外企所取代；而且有千万工人下岗失业，农民失地，由领导阶级和工农联盟退到弱势群体，政治地位下降，生活陷入困境，不得不靠社会救济，低保渡日。
马：发展资本主义的结果必然是贫富悬殊，两极分化，少数人富者愈富，多数人贫者愈贫，尤其是遇到天灾人祸，病人，更是困难。现在国家生产发展了，人均GDP增长不少，可是一般老百姓上不起学，治不起病，买不起房的呼声到处都是。比30多年前严重多了。那时比现在穷，可是没有现在这么强烈的反应。
问：看来那种说法不确实。有人讲：“继承、发展又创新，原来都是忽攸人。”不是没有道理的，真正逐一分析，许多事情看清楚了。
马：是的！既没有继承，又没有发展，更没有在继承基础上的创新。而所谓的继承、发展和创新只是一种掩饰而已。现在也有人说，硬要把资本主义说成是特色社会主义，这是“赵高主义”， 指鹿为马。他们掌握舆论工作，且有话语权，你有不同意见表达不出来，或者是不争论，不予理会。现实情况就是如此。
问：这种指鹿为马的忽攸人，真正还下苦心在逐级贯输、培训，又是宣讲团，又是讲师团搞得热热闹闹。
马：现在都还是打着社会主义的旗号，利用广大人民群众热爱共产党，热爱社会主义的诚心和热情。善良的人们总是容易被欺骗的。由此，可见真正宣传真理，传播真实的马列主义、毛泽东思想的艰巨性。不过，欺骗是不能长久的。
靠欺骗过日子也是很心虚的，终日搞得自已的神经很紧张。
问：那倒是真的！靠说谎干不成大事业。林彪曾说：“不说谎办不成事”。 可是他靠说谎也没办成什么事，反而落得个身败名裂！
马：时间很晚了，我们休息吧，以后有时间再谈。
问：好，每次同您谈，都有不少收获。我告辞了，请马老多保重。

岳求珍 2007。11。5。于北京

附：

马 老 访 谈 录 （一）

马老先生已年逾八旬，身体硬朗，精神很好，而且很健谈。—讲起当前的时事大事滔滔不绝，使人敬佩。有一天我特意去拜访他，谈起了最近的大事。谈到最近召开的中共中央十六届六中全会，他又很认真地谈起了自己的见解。现将我们几次谈话的大意记录如下：

问：最近在忙什么?

马：最近事不少，有许多材料看，看后有许多感慨，有些是议论，有些是评论，有些是牢骚，总之，一个人对这些事情总是有自己的看法的，不然的话，那不成植物人了吗!

问：都有什么大事使你感慨呢?

马：台湾在倒扁，搞得很热闹，我看只靠在街上静坐，解决不了问题。朝鲜搞了核爆试验，世界上反应很大，我看到、听到的似乎中国反对的调门很高，不知为了什么？特别是中央召开了十六届六中全会，公布了关于构建和谐社会若干重大问题的决议，这当然是大事了。最近中央反复强调科学发展观和构建和谐社会，给我的印象是，很有来头，很不简单。其声势有点像当年宣传“三个代表”思想时的那个气势。我认为，就事论事的说，科学发展也好，和谐社会也好，都是正面的、积极性的东西，是好意，没有什么不妥，是应该加以倡导。比如前—段搞共产党员先进性教育，搞共产党章的学习教育等等，都是很好的，但是看看实际效果并不理想，好像解决不了腐败问题，也解决不了私有化的发展趋势，好像有点隔靴挠痒，

问：你认为根本问题是什么？

马：我认为根本问题在于指导思想出了问题，这个问题不解决，只抓一些枝节问题是不行的，好像是在起劲的干、在抓，但是解决不了实际的根本问题。

问：指导思想有什么问题？现在从党章、宪法上都明确指出：我们要“以马克思列宁主义、毛泽东思想、邓小平理论和‘三个代表’重要思想为自己的行动指南”。这都是很明确的嘛!

马：是很明确，而且还在随着时代的发展与时俱进。指导思想也在不断的发展，开始是马克思主义，加上列宁主义，毛泽东思想，后来加上邓小平理论，再加上三个代表重要思想，现在我看还可能要加些什么。

问：你说还要加些什么?

马：如果再加，就是要加上“科学发展观和构建和谐社会”，你说有没有这种可能?这样做也说的通，也是与时俱进嘛。

问：说不好。不过这样—层层的加下去，也有问题。那不是越来越长，加到什么时候是个头呀?

马：问题不在长短，我认为加来加去，就冲淡了原来的意思，慢慢就变了味，这才是问题的关键。

问：那是为什么呢?加的东西都是从实践中总结出来的东西吗!怎么会变了味呢?不是讲都是一脉相承的吗？不是发展了的马克思列宁主义、毛泽东思想吗？

马：问题就在这里。加的东西，似乎都是正面的东西，都是好的、积极的东西，但是把原来本质的东西冲淡了、代替了，所以就变味了。因为其灵魂、其实质被更换了。

问：你能不能讲的具体一点，我有点搞糊涂了。

马：我们从头说起吧。马克思主义的本质是什么?这个大家都很清楚，在共产党宣言中讲得清楚，也很精练：消灭私有制，实行两个彻底决裂。要实现这个目标，马克思和恩格斯都主张进行阶级斗争，他们说，阶级斗争不是他们发明的。

问：这个我知道，马克思主义的学说，就是讲政治经济学、哲学，就是阶级斗争的科学。

马：后来又加上了列宁，那是为什么呢?列宁主张要实现共产主义，首先共产党要取得政权，要实现无产阶级专政。他带领苏联共产党，胜利地进行了十月革命，夺得了政权。我们讲马列主义，其实质就是要通过阶级斗争夺取政权，建立无产阶级专政的社会主义国家。实现共产主义社会的初级阶段，或叫低级阶段。

问：这个我也知道，大家都没有什么不同的意见。各国共产党也都是一致这样认为的。

马：再后来加上了毛泽东思想。毛泽东思想的实质是什么?是把马克思列宁主义同本国的实际相结合，通过阶级斗争夺取政权，再在新民主主义社会的基础上，过渡到社会主义社会。由于中国已经实现了这些目标，毛泽东同志根据国际国内的斗争实践，提出了在无产阶级专政条件下继续革命的理论：并且领导我党，进行了反对党内走资本主义道路当权派的斗争。这是毛泽东思想的重大发展，也是马列主义的重大发展，而且这个伟大的理论，已经被苏共亡党、苏联亡国和东欧剧变的惨痛教训从反面加以印证了，这还不清楚吗，现在不让谈苏联亡党亡国的教训，我们作为共产党人是不可想象的，不可理喻的。

问：你讲的这些，也是一种看法，一种观点。但是，有人并不这样认为。

马：这倒是真的。无产阶级专政条件下继续革命的理论和无产阶级文化大革命已被“彻底否定”了。这个彻底否定是对？是错?还需要将来的历史证明，我们不妨慢慢看，看今后怎样发展。

问：后来呢?后来加上去的这些怎样呢?

马：我们说过，马列主义、毛泽东思想的实质是坚持阶级斗争，夺取政权，实行无产阶级专政，并且在无产阶级专政条件下继续革命。这个本质弄清楚了，再往下做文章，应该怎么做呢?按说是要做继续革命的文章了。但是，后来加上了邓小平理论。邓小平理论的实质是什么呢?据说是中国特色的社会主义。那末你就会问，特色特在那里?其实质是什么?这里讲了许多内容。他讲要坚持四项基本原则，但是他并没有认真这样做。平息动乱，他起了重要作用，应该肯定。他两次南巡讲话，说了不少意见，给人印象最深的是摸着石头过河，不要争论，不要问姓社姓资，还有三个有利于等等。虽然承认阶级斗争还没有熄灭，但是他的理论及其实践已经不讲阶级斗争了，更不讲无产阶级专政下继续革命了。这样，马列主义、毛泽东思想的实质内容已经被淡化、被取代了。虽然还讲马列主义、毛泽东思想，但实际上已经被架空了。

问；再后来呢?

马：再后来就是加上了三个代表重要思想。三个代表思想的实质是什么呢?我认为纯粹是概念性的东西。严格地说不能称其为理论，虽然讲的都是些正面的东西，但是并没有联系到阶级斗争、无产阶级专政下继续革命的内容。

问：这么说邓小平理论和三个代表思想都偏离了马列主义、毛泽东思想的实质，是不是这个意思？

马：是这个意思。我们可以看一看现实。私有化的浪潮势不可挡，有些人把社会主义公有制说得一无是处，国企一定要退出市场，要“国退民进”，国资大量流失，被侵吞。什么“冰棍理沦”，说它迟早要被化光的；什么“烂苹果理论”，说它反正是要烂光的；什么“靓女先嫁论”，反正先嫁比后嫁好。总之一句话，它是没有救了。现在是新自由主义经济学家当权，哪里有马列主义者和工人阶级的说话之地，现在私营企业、外资企业在国民经济中所占的比重之大是你难以想象的。我国二十多个行业的前五名都是外企所独占。资本家剥削工人之残酷，同过去的剥削其实质是相同的。“包身工”又出现了，只顾赚钱，不管人的死活，假药、假酒、假奶粉、假化肥、假种子等等。还有腐败之风盛行，矿难不止，还有病人看不起病，学生读不起书，老百姓买不起房。改来改去，不仅问题没有解决，有的越来越严重了。

所有这些问题，三个代表解决不了，不问姓社姓资也解决不了，说到底还是个阶级、阶级矛盾、阶级斗争的问题。如果再加上科学发展观，及和谐社会就能解决?贫富差距越来越大，能和谐吗?腐败之风如此严重，能和谐吗?现在群体事件多了很难处理。有些地方政权机关到底在为谁服务?真很难说。有的房地产开发商征地拆迁，引起群体事件；有些企业、或包工头长期拖欠、克扣工资，农民工求助无门，问题日积月累，矛盾激化。这些事不解决只讲和谐是不行的。我看了些材料，很气愤。例如：银监会统计部主任刘成相曾透露，我国商业银行近50%贷款额度掌握在不到1%的大户手里，每个大户的贷款额度在五亿元左右，这是平均数。你看中小企业，人民群众要贷款是很难的，这到底是在为谁服务？又比如，新华每日电讯9月30日刊登记者黄豁撰写的新华时评说，重庆市公安机关出台了十条服务经济发展的措施，明确提出，将为128名知名企业家提供专门保护，通过保护知名企业家联络办公室，协调各级公安机关和各个警种，来保护企业家老板的生命财产安全。重庆市有3200万人民，警力不足3万人，远远低于十万分之十二的比例：在警力如此吃紧的情况下，却投入人财物来重点保护128位民营企业家，而大众的安全感必然处于下降之中。我们不仅要问，到底是在为准服务?人家会说，以人为本嘛，企业家也是人吗。这种似是而非的说法，我们是不认可的。

问：那怎么办呢?现在真不好说。

马：这个问题不是几句话能说得清的。现在从党中央到国家机关和人大系统，都说我国阶级斗争还没有熄灭，虽然不占主要位置了。但是，你从报纸上、广播上、电视上、各种会议上，那里还能听到或看到一点关于阶级斗争的消息呀，起码是已经消声灭迹了。这哪里还是社会主义初级阶段，一点也不讲阶级斗争了，这还是共产党领导下的社会主义的初级阶段吗?

问：现在允许资本家入党了?

马：共产党员也可以当资本家。有不少共产党员都成了私企老总，这种事不好说。我看现在的共产党，像西方国家的社会党或是民主社会党。其实民主社会党实质上就是资产阶级政党。你可以去查一查词典，看看社会党这一词是怎样解释的。

问：不知怎么搞的，照你的说法我们的党已经蜕变了。是这样吗?

马：是怎样蜕变的呢?你看一看毛泽东同志关于在无产阶级专政条件下继续革命的理论就找到答案了。毛泽东同志说：“修正主义是一种资产阶级思想，修正主义者抹杀社会主义和资本主义的区别，抹杀无产阶级专政和资产阶级专政的区别，他们所主张的，实际上并不是社会主义路线，而是资本主义路线。”当时毛泽东同志就明确提出：“我们现在思想战线的一个重要任务，就是要开展对于修正主义的批判。”这就是无产阶级专政下继续革命的重要内容之一。我们党内有些人，可能并不是自觉的修正主义者，但是，当他有意无意地抹杀这些区别时，他实际上已经自觉或不自觉地变成了修正主义者。不承认这个事实那是不对的。现在社会上也好，我们党内也好，社科界也好，一讲起来就是社会要转制，要同世界接轨。这种接轨，讲不讲两种根本区别呢?就是前面讲的社会主义和资本主义的区别：无产阶级专政和资产阶级专政的区别呢?如果有意抹杀这些区别，那不就是把社会主义之制转为资本主义之制，同世界资本主义体系接轨吗？我看有些人可能还不清醒，而有些人是很清楚的。真正的共产党人，马列主义者，真正代表人民根本利益的人必须讲清楚，否则，那就是在欺骗，骗己又骗人。

问：马老，您是真正的马列主义者，毛泽东同志在无产阶级专政下继续革命的忠诚战士。

马：这个问题是件大事，今天只讲了一个开头。有许多事只靠讲一讲是不行的。我现在已是年老体衰了，到了我这个年纪，一般都是眼睛看不清，耳朵听不清，脑子记不清，嘴也说不清的四不清干部了。但是我现在还行，我觉得还是真正四清的。但是，也只能看些材料，讲讲自己的意见，有时也写点东西。真正的继续革命，还要靠你们年青人，你们是中国的希望，世界的希望，人类的希望。这个意思也是毛泽东同志说过的话。

2006年11月20日

马 老 访 谈 录 (二)

马老先生最近很少出门，一天我去看望他。他的精神状况很好，东拉西扯聊了一阵，话题就转到了上次谈到的问题，于是就继续谈了起来。

问：你上次讲到了有意无意抹煞无产阶级与资产阶级的区别，社会主义和资本主义的区别等等，你说现在我国还存在资产阶级么?

马：这个问题很清楚，但是大家都回避它。有些人说没有阶级，只有阶层，还分了好多阶层，我总认为是言不由衷。中央领导自己称为新的社会阶层。以我看，马列主义者不隐瞒自己的观点，我认为有资产阶级，因为这么多私营企业(或叫非公有企业)，只要存在剥削剩余价值的问题，就应该承认有剥削阶级，资产阶级，不能羞羞答答。

问：那么这个资产阶级是怎么形成的呢?社会主义改造以后，资产阶级已基本消灭了吗?（当然，这只是指大陆，不包括台湾、香港和澳门）

马：现在的资产阶级是改革开放中形成的。主要是发展民营企业，出卖国有企业，招商引资，请来外商投资办合营企业、独资企业等等举措而发展起来的。不承认这个事实，我看是不诚实的。

问：这些“资产阶级”同社会主义改造以前的民族资产阶级，同建国以前的资产阶级有什么区别呢?

马：当然有些不同。首先，他们为我们国家的发展生产，发展经济做出了一定贡献，使我国国民经济生产总值的发展，起到了一定的作用。但是这里我们要清醒，其中有些水分不要忘记。比如，据海关统计，中国出口产品大约60%是由外国公司控制的，实际上钱被外国公司赚走了，只增加了中国进出口贸易数。例如一个巴比娃娃，出口美国卖20美元，中国只能得35每分。有很大的虚数，不要形成错觉，自己还不知道，傻乎乎的满足于快速增长的喜悦中。要保持清醒的头脑。

马：他们中的大多数，正面的形象是拥护共产党的领导，拥护社会主义制度，遵守我国的宪法和法律，这一点同建国以前的资产阶级是不同的；而同建国之后，社会主义改造之前的资产阶级有所相同或相似之处。

问：大致与民族资产阶级相同，是吧!

马：建国之后，我国国旗上有五颗星。最大的一颗代表中国共产党的领导，领导全国人民建设社会主义社会。其他四颗星分别代表工人阶级，农民阶级，小资产阶级，民族资产阶级，我看，这些含义至今仍有现实意义。只不过多出来外商外资外企的外籍资产阶级。实际也是有官僚资产阶级和买办资产阶级。

问：这么说，同以前的资产阶级还有相同之处?

马：资产阶级的剥削本质是没有改变的，如果他不剥削工人的剩余价值，就不称其为资本家，也就不会有资产阶级了。另外，资产阶级不择手段地追逐利润最大化的本性，也是没有改变的。

问：有些什么表现呢?

马：允许资本家存在，自然要允许他有一定的剥削，只要在法律法规允许的范围之内就可以。不然的话怎么叫社会主义社会的初级阶段呢!不是有人说要进行资本主义补课吗。让—部分人先富起来，想制造出一些资本家，再让他们帮助其他的人，共同富裕，都成为资本家，未免太天真了吧！

问：这些资本家有什么不法行为吗?

马：只要你看报纸，听广播，看电视或到基层接触社会底层，虽然这些都被媒体严格控制着，也可以听到或看到大量事实。有些使人感到震惊。为了追逐利润，不择手段，违反法律，违背道德，假冒伪劣产品泛滥，偷税逃税，走私贩私猖獗：克扣拖欠工人工资，超负荷加班加点，不顾工人安危造成重大伤亡事故；窃取经济情报，腐蚀干部；偷工减料，豆腐渣工程；买空卖空，投机诈骗；挪用上市公司资金或社保基金；侵犯知识产权，囤积居奇，哄抬物价；大搞非法经营甚至经营黄、赌、毒行业，勾结黑恶势力，欺行霸市……等等。有的比过去的资本家五毒具全有过之无不及。

问：那么对这些资本家怎么办?

马：问题就在这里。现在上面的政策是发展民营经济，不是说国退民进吗？现在公布的材料讲：中国的中、小国有企业已有85%改制了，即改为私有制了，要在2008年全部解决历史遗留的国有大、中型企业退出市场的问题。也就是说都要实现私有化。看来，资本家会大量增加，资产阶级会日益发展。

问：你说的有什么根据吗?

马：现在党中央对这些新的社会阶层(就是资产阶级)的方针、政策，完全不是我国社会主义改造之前的“利用、限制、改造”的方针政策了，而是20字新方针：“充分尊重，广泛联系，加强团结，热情帮助，积极引导。”这是很清楚的。这种方针，当然是积极支持他发展的方针，而不是限制、改造的方针。

问：现在这些资产阶级到底有多富?

马：现在是贫富两极分化，贫富差距有越来越大的趋势。我掌握的材料有限，但是这里有几组数字，可以说明—些问题。2003年，学者徐则荣撰文称，美国《富布斯》2001年公布的我国100家首富，私营企业主，排行第—位的有83亿元，最低的也有5亿元，平均每位15亿元，而且发展很快。例如，其中的第50位，在1999年有资产0.5亿，到2000年增至4亿，增长7倍，到2001年又翻一番达到九亿。贫富差距之大，在世界上也名列前茅，基尼系数超过0.4为警戒线，到0.6就会引起动乱。我国的基尼系数1999年为0.397，2000年为0.417，2001年达到0.459，2002年达到0.46，已经超过了美国的0.434，有人现在超过0.63了。富豪多是暴发户，他们有些人过着豪华生活，超级消费，最近德国的劳斯莱斯汽车公司董事长伊思.罗伯特森在香港千岛酒店透露，北京市的一位房地产开发商，购买了—辆该公司有史以来最贵的超豪华劳斯莱斯幻影汽车，是定制加长的，车内安装有液晶显示娱乐系统。汽车最大功率为460马力，价值220万美元，合人民币一千七百多万元。我国的富翁们同国外相比,自动捐助慈善事业的很少。我国还有多少人读不起大学，甚至在中小学就辍学了；有多少人看不起病，有多少人买不起住房，有多少人还未脱贫，需要政府救济。分配不公的矛盾越来越突出了。

问：这是事实，这方面不平之声处处可闻，你能具体谈些情况吗?

马：现在的问题是这种悬殊有发展加大的趋势，富人收入的增长越来越快，而穷人的收入上升非常缓慢，有时甚至是在下降，这不是两极分化吗？例如：据世界银行的统计资料，1990年我国最高收入的20%居民，在全体居民收入中所占份额，是我国最低收入的20%居民的6.52倍。而印度只有4.19倍，印尼为4.86倍。据中国人民大学社会调查中心1994年抽样调查，我国城乡最高收入的20%家庭，占了全部家庭收入的50.14%，而最穷的20%家庭仅占4.27%，前者是后者的11.47倍。这是四年前世界银行调查统计6.52倍的翻了近一番。据社会学者许欣欣的调查表明；我国城镇居民从1990年到1997年，最高收入的20%家庭与最低收入家庭每年收入的差距从4.2倍扩大到17.5倍。

问：如果按这种速度发展下去，是很危险的，肯定是要出事的。

马:中国的老百姓是很有耐心，很能忍耐的。但是，这种忍耐总是有个限度的，应该看到危险性，不警惕不得了！

问：这些富豪的资产来得是否合法呢?这些人到底是怎么富起来的?研究过没有?

马：现在这个问题日益提上了日程，这也是必然的发展结果。最近一些富豪落马，引起了许多思考和质疑。

问：是听说有些富翁被查处，能谈点具体的事例吗?

马：据我看到的有：广东顺德金冠涂料集团董事局主席周伟彬，是富豪榜上的第438位，家资8亿多元。因涉嫌巨额偷税被刑事拘留，国美电器董事长黄光裕，有家产15.25亿，因为创业“第一桶金”来历不正的问题困扰，终日难逃众议；北京物美商业集团董事长张文忠已正式辞职， 以个人身份配合中纪委对其有关房地产问题的调查。对此，富翁落马成了众人议论的话题。北京科技大学经济管理系教授赵晓指出，这些富翁落马的原因多是由于：挪用上市公司资金，造假帐，虚报注册资金，违纪担保造成银行贷款坏账，合同诈骗，偷税逃税……等等。实际上富翁们创业的“第一桶金”，也多是和上述原因有关。这就暴露出了开始就非法的“原罪”。对于这种原罪要不要清算?当前也有不同的意见。

问：还有的认为不该追查，不要清算的吗?

马：当然有，而且不是一般无关痛痒的人。中共中央统战部副部长胡德平在11月23日《南方周末》刊登了一篇题为《胡德平：“清算第一桶金就是否定改革成绩”》的文章。他说，我们要反躬自问，就像孩子一样，我们给予民营企业早期的奶水够不够?这是什么逻辑?因为我错了，大家都错吧!谁也别追究了。那么只有国家受损失，人民为此埋单。少数人先富起来了，是既得利益集团，管他合法与非法。这就是现实。

问：现在看来，由于指导思想的问题，发生并发展成了如此严重的问题，非同小可。

马：这些都是大是大非的问题。下一步发展还要严重，资产阶级在经济上发展起来以后，当然不会就此而止，必然要在政治上发展，现在已经出现了这个趋势，他们要入党，要权利，要当人大代表，政协委员。有的要夺取政权。现在不是出现了以金钱贿选的问题吗？有的村委会被把持五年之久。现在资产阶级还要在理论界上层精英中，甚至党政权力中心寻找他们的代理人。据有的坚持马列主义毛泽东思想的老专家、学者指出，有些大学、学术部门，已经取消了马列主义教学内容，而只讲西方资产阶级的课程，有的领导权已不在真正的马列主义毛泽东思想的人手里了。

问：出现了四清，文革开始前，毛主席指出的那种情形了。

马：现在实际情况确实是这样的，但是有些人并未察觉。这也是规律，善良的人总是被心怀叵测的人所欺骗，但是欺骗是不能长久的，这也是必然的。

问：我们是共产党领导的，怎么会出现这种状况呢?值得深思。

马：说得对!苏联共产党变修，造成了亡党亡国，教训实在太深刻了，我们中国共产党应该联系我国的实际，很好研究这些教训，禁止这样做是愚蠢的。万不能重演这种历史的悲剧。是不是今天先谈到这里。下一次我们可以继续这个话题

问：好，再见。

2006年12月5日

马 老 访 谈 录 (三)

因为昨天谈的问题对我有所震动，引起了我的思考，总也不能平静下来，所以我又去找马老谈。可好，马老一点也没有厌烦的意思。

问：昨天谈的对我有所触动，引起了我的兴趣，所以今天又来，接着聊—聊这个话题。

马：可以?我也有些话，想对人说，不然就不通快。

问：这些资产阶级、富豪们的生活如此超级豪华，他们对工人的安危、福利是怎样的?

马：有的较开明，关心工人的生活。那也是有限的。现在很多企业、工厂，特别是私企、外企还没有工会组织，即便是有少数企业成立了工会，实际上同我们共产党人搞工运时的工会有大的不同，过去的工会有共产党撑腰，向资本家作斗争。现在的工会就差多了，有的党组织却为资方说话，而对工会支持太少了，更何况大多数私企、外企还没有建立党的组织。

问：我也听说有些私企、外企对待工人令人发指的事情。前几年报纸上报道过又出现了“包身工”，还有个工厂，把工人锁在厂里不准出门，后来发生了火灾，工人逃不出来，几十个工人被活活烧死，太惨了。

马：这种情况确实存在，我这里有些材料，2003年7月，广东商学院教授谢泽宪，中山大学法学院教授黄巧燕进行了一次工伤调查。他们对珠江三角洲地区的38家医院和一家职业病防治医院的582位工伤者，进行了问卷调查，涵盖了顺德、中山、东莞、惠州和广州、深圳的情况。这些工伤事故发生在个体和民营企业的占53.9%，发生在外企的占26%，这两项共计占79.9%。发生在国企的占3.5%，集体企业的占1.9%。这些工伤人员没有签订劳动合同的占61.7%；经常加班和基本上没有休息日的，都各占70%左右。

问：工人的劳动条件相当恶劣。劳动保护也很差。资方为了多赚钱，降低成本，苛刻对待工人，这在性质之与旧社会是相同的。

马：这种情况现在仍然存在。据报纸报道，媒体关注中国玩具工厂的劳动条件恶劣。每天工作16至18个小时，经常没有休息日。例如，一个生产塑料玩具太空船的工厂，一个车间十几名工人手拿小玩具部件喷染。这种有害气体污染整个车间，工人们并没有什么劳动保护，长期呼吸这种有毒气体，会毒害人的大脑、心肺、肝肾。工人们脸上已经发疹子，皮肤泛起红泡。有的工人说，这种地方像地狱，每天起床后真怕去这种地狱，但是，为了生计别无选择。

问：近几年不断发生矿难严重事故，黑心矿主为了赚钱，不顾工人死活。不管采取什么措施，怎么也制止不住，太可怕了。

马：党和国家也在抓，关掉了上千个小煤矿，查处了一些黑矿主，撤职查办了一些官商勾结、干部入股的违法人员，提高了对矿难工人的赔偿标准……等，但是至今并没有从根本上解决。违法开采的、关而不停的、明退暗不退的仍然不断出现。矿难还在连续发生，为什么?还是这种资本主义规律在作怪?只要有百分之百的利润，他们就可以铤而走险，禁而不止。马克思不是说过，资本的生存条件是雇佣劳动，雇佣劳动完全是建立在工人的自相竞争之上的。所以虽然劳动条件是那样的恶劣，人身伤亡事故是那样的频繁发生，工人为了生计，还是竞相前去，承担这种风险，而别无选择，这是很残酷的。

问：过去还听到过侮辱工人的事，不论男女工人，都要搜身检查。还有的惩罚工人罚跪、打骂。这种事情也是有的。另外，听说最近外资并购中国的国企，也引起了一些反应。

马：这方面的情况也是很严重的。外资引进来的原意是想同时引进先进的技术和管理经验，但是并不是那么简单的。外资外商是来赚钱的，为了赚钱他才不会做赔本生意的!近几年跨国公司大举入境，兴起一股外资收购中国企业的狂潮。使我国资产优势及其品牌销售渠道悉数落入跨国公司虎口。丧失了自主权，危害到国家经济的根基。例如：大连电机厂、西北轴承厂，杭州齿轮厂，中国最大的工程机械制造业徐州工程机械集团有限公司等等，不少是我国的行业龙头老大，外资采取先合资，然后作亏，最后全部买下成为独资，控制—地区甚至全国的整个行业。据说已经有二十个行业，前五名都被外资所控制。这样造成了国资大量流失，工人大批下岗。我国自己的优势品牌丧失，甚至丢失了销售渠道和市场，还造成有的军工生产、铁道交通受到了严重影响。

问：这些情况就没有得到抵制吗? 、

马：当然会遭到质疑、抵制和反对，特别是今年一些白色造反精英在北京西山开会，反动叫嚣被揭露以后，更引起各界强烈反对。引起社会很大震动，上头才不得不有所表示。最近公布了军工、电网电力、石油石化、电信、煤炭、民航、航运等七大行业国资要保持绝对控制力；装备制造、汽车、电子信息、建筑、钢铁、有色金属、化工、勘察设计、科技等行业国资要保持较强控制力。这也是逼出来的。以后还会不会变?还要注意观察。因为现在有些事只说不做，有些事只做不说。金融行业并没有列在当中，金融也是关系到国家经济命脉的，可以观察以后的发展变化。

问：经济命脉被人家控制了，那不得了!

马：这都是推行“MBO”的结果。

问：什么是MBO?

马：这是MANAGEMENTBUY0UT的缩写。意思是把国有企业卖给这些企业的高层管理人员，卖给私营企业主，或者是卖给外国资本家。总之，把国有企业都要卖出去。这是那些自由主义经济学者出的主意。国营中小企业已经卖出去85%了，还有约一万五千多家大中国有企业还要卖。

问：听说，这种推行MBO的措施也被搁置起来了，不知是否属实？

马：看吧!好多事情现在是有的只说不做，有的又说有做，有的只做不说。改革本身并不是透明的。关于改革的总设计师实际走过的路子和有关改革的高参，或叫精英集团的情况，以后我们可以再谈，一句两句也说不清楚。这里我们简单谈谈“三外”问题的情况吧!

问：三外指的是什么？

马：外贸、外企、外资。现在有一种舆论，认为“三外”已造成了可持续发展的困境。

问；请你具体谈谈，这方面我了解不多。

马：外贸成了“我为他人做嫁衣裳”。从1978年到2004年我国进出口总额增长54.9%倍，年均增长16.7%，远远超过了GDP的增长速度。而实际上不仅没有真正形成影响世界的最大制造基地，反而背上了向欧美倾销的黑锅。比如纺织业，最大的赢家在两头，一头是境外的供应商，一头是外国的零售商，都在外头，中国没得到多少利。比如2004年中国出口空调645万台。其中天津LG208万台，占32.2%。LG是外资企业，就是说天津出口的空调全是外资的。

外企是在中国“跑马圈地还杀你个回马枪”。据海关统计，2004年外资企业在中国出口贸易中所占的比重已达57.1%，在加工贸易出口区，外资企业占了全国总量的80%，中国出口贸易增长部分中，外资占62%。2004年1月至2005年4月，中国向美国出口1574.6亿美元，其中外商独资企业占45.4%，再加上合资合作企业达到66%。天津LG厂大量出口美国空调，每台72美元，被美国立案为倾销，如果真被立为倾销，就会把中国的空调一网打尽。

外资是“喧宾夺主”。外资是带来了一些繁荣。 GDP增长加速。但是，出现了限制竞争、技术壁垒、行业垄断、知识产权大棒子、优惠政策泛滥，主导经济领域的话语权丧失……等等负面影响，应该引起我们警觉，从外资迷思中清醒过来，现在有些地方政府，不相信国企，也不相信民企，大搞外资崇拜，盲目给予优惠。

问：这样也会带来些损失吗?

马：当然，据国家统计局统计，目前有外企48万家，每年亏损1200亿元以上，因此造成税收流失300亿元。最为严重的是外资大量流入，已经逐渐形成了对中国社会资产的控制。在中国28个主要产业的三资企业中，已有21个产业外资拥有多数资产控制权，在流通渠道中占主导份额的大型超市领域，外资控制的比例，已经达80%以上。要防止人家控制了你的经济命脉。

问：这是个十分严重的问题。

马：要防止“三外”对我国经济的扼颈之危，当务之急是避免对外资的过分依赖，采取措施确保国家经济的安全。

问：我们不是有数千亿、上万亿美元的外汇储备吗!为什么还要那么依赖外资呢?

马：我看还是指导思想上的问题。我国那么多外汇，有很大一部分买了美国的国债。买国债是什么意思，我们中国老百姓都很清楚，是支援国家建设。买美国的国债，就是借给美国钱，支持美国的经济。还不仅如此，现在因为内资、外资不平等，外资享受“超国民待遇”。有些内资也想享受这种优惠，就选择了“出国留学”的办法，把内资转出境，再以外资的身份回国投资，这叫“假外资”。我国每年实际使用的外资中，约有1/3是内资留学回国的假外资，其数量可观，自己人骗自己。既造成了国家的损失，又加重了人民的负担。

问：这些事普通老百姓并不很请楚，只看见繁荣的现象，实际上国家和人民都吃了不少的亏。

马：谈到经济方面的问题，还有个“混业经营”和“地下经济”的问题。

问：什么是混业经营和地下经济?

马：本来银行不能直接投资其他如汽车、保险、金融等机构。可是银行采取迂回的方法，绕开了监管的限制，通过其设在境外的所属机构，作为出资人，建立如汽车、保险等行业金融公司，进行混业经营。他们为什么要这样干?近年来大型国有商业银行越来越表现出对这种混业经营的迫切愿望，并想通过这种办法构建自己的金融王国，以抗衡2006年之后，银行业全面向外资开放，所面临的强大国际竞争力。而这些举措对国内的银行业来说，必将引起保险、证券等行业的重新洗牌。

所谓的地下经济，是当今世界上一种普遍的现象，被国际社会称之谓“经济黑洞”。地下经济涉及到生产、流通、分配、消费等各个环节，无所不在。它又称为黑色经济，也是一种资本主义社会的经济现象。主要包括未经工商部门登记，逃避纳税的个体经济(包括没有营业执照的小商贩、家具装修等等)，抗税抗法的犯罪经济(如走私贩私，贩毒，洗钱，赌博，色情行业，贩卖人口等)，也包括新型的网络经济犯罪。这些东西现在也很泛滥。

问：由于资本主义的发展，这些乌七八糟的东西也都死灰复燃了。地下工厂(如非法光盘生产线，制毒工厂等)，地下钱庄，(非法集资，洗钱等)，地下赌场，还有各地的黑恶势力都出来了，这难道还是社会主义吗?

马：要研究造成这些问题的原因，才能找出病根，采取措施，解决问题。时间又不早了，过去快两个小时了，今天休息吧。

2006年12月12日

马 老 访 谈 录 (四)

今天是马老打电话约我谈的。他说，我们谈了几次，很谈得来，所以找你来谈，总有些话想说，不然总觉得有什么事没办，静不下心来。

问：好，我也想谈谈，有些事想不通，憋得慌。今天谈什么？

马：想谈谈改革开放的“总设计师”，他是今天发生的许多问题的主要根源。本来他在文革中作了多次检查，向毛主席、周总理和党中央几次保证“永不翻案”。

毛泽东、周恩来等同志才提请中央政治局讨论决定，让他出来工作，恢复了国务院副总理职务，毛主席和周总理确实相信了他的检讨和保证。

问：这就是你说过的，善良的人们总是会被居心叵测的所蒙蔽，自然还是那句老话，欺骗是不能持久的。

马：对，所以后来就有了批邓反击右倾翻案风。暴露了他“永不翻案”是靠不住的，他只得退出了前台。毛泽东、周恩来逝世以后，他成了后台老板。因为在其退出时，毛主席还是保了他的，说他同刘少奇有所区别，要留在党内等。再加上他复出则有毛主席对他的评语和粉碎“四人帮”后，大家对他在过去的反对“四人帮”时的一些表现，他又被推到了前台。此后，他通过批“两个凡是”撤销了华国锋的党中央主席的职务。在他主持下做出了《关于建国以来若干重大历史问题的决议》。后来是处理大学生游行事件，撤消了胡耀邦的党中央总书记的职务。处理1989年的动乱，撤消了赵紫阳的党中央总书记职务。他提出的改革开放路线使社会上出现了许多资产阶级自由化现象，赵紫阳实际上是按照邓小平的主意办的，结果出了乱子。当时国际上出现了苏共亡党，苏联解体，东欧剧变等重大事件。当时党内、国内对于改革开放的议论很多，也很强烈。邓小平被迫两次南巡，不争论，不要问姓社姓资，摸着石头过河，三个有利于……等等，并抓紧召开了党的十四大，建立了新的中央领导集体，确定了社会主义市场经济体制，创立了中国特色社会主义理论的核心地位。

问：在这个过程中遇到了许多争论和挑战，他都一个一个解决，也是有章法的。

马：现在看来，这当然是有谋划的。在许多事情上，我们当时是不清楚的。这的确是“事后诸葛亮”，不过这话要说回来，如果事后还不清楚，还是稀里糊涂，那就是真正的愚蠢了。

问：比如，提出让一部分人先富起来，先富带后富，实现共同富裕；因为贫穷不是社会主义，大家以为，这样不是很好吗？

马：这样说似乎不无道理。但是，第一，偷换了概念，谁主张贫穷才是社会主义！共产党领导人民闹革命，不就是要翻身解放，改变一穷二白落后面貌，都富裕起来吗！这就形成一个概念：把毛主席关于在无产阶级专政下继续革命的理论看成是追求贫穷的社会主义，只有让一部分人先富起来，才是真正的社会主义。第二，怎样先富起来?现在我们明白了，制造了一大批资本家，这些人是先富起来了。可是它并不是社会主义的。它是新产生的资产阶级，其中还有官僚资产阶级。买办资产阶级和外国资产阶级。第三，怎样先富带后富，共同富裕？现在这篇文章怎么往下作，不好办了。这些新资产阶级不是华西村，也不是南街村，也不是其它坚持公有、国有、集体经济制度，走社会主义共同富裕道路的人。离开了社会主义，那有什么共同富裕可言！

问：在改革开放中一直就有不同的意见，可是都抓不住要害，不得要领。

马：这也是必然的。因为改革的目标是什么?方向、目的是什么，具体的方法步骤是什么？都不是很清楚。具体就是一句话：摸着石头过河。你看，就像是他要去天津，但不明说，只告诉你去良乡，到了良乡说去廊坊，到了廊坊又说去杨柳青，最后到了天津。想不去也不行了。

问：是这样摸着石头过河吗？

马：你看，国企改革先是利改税，后是抓小放大，过去是有多少利润交多少，利多多交，利少少交。利改税后，上交的税金是不能少的。这对企业有压力，促使他改进经营管理，抓大放小呢，就是那些亏损的小企业顾不过来，效益又不好，就把它卖掉，这样就出现了民营企业，当然，同时也允许个体工商发展。

这是初期的情况。与此同时为了引进外国先进技术和管理经验，引进外资，出现了三资企业，再后来因为实行这种双轨制，对外资各种优惠，对民企有各种扶持，只有国营企业背着沉重的社会负担，又享受不到超国民待遇，在竞争中不在一个起跑线上，显不出社会主义国营企业的优越性。然后就实行MB0，把国有企业卖出去。或者通过合资、亏损、全部转让股权，由合资变为独资。你看，这样一步一步地实现了私有化。你回想一下，前几年讲到苏联的教训时，就讲过我们不能采取那种休克疗法，要按中国的国情，稳步前进。其实快一些，慢一些，都是要实行私有化，殊路同归吧!

问：其实是有不同意见的，也不乏反对之声。

马：总设计师的办法就是不争论。说穿了就是不允许争论，不理会不同的意见，不允许妨碍我的主张贯彻施行。现在的资改派还是这种作风，只要你说要对改革进行反思，或提出任何的质疑，你就会被扣上反对改革，或否定改革成果的帽子。一定要你不敢再说话。

问：有些事是明摆着的，它确实是资本主义的东西，你只说不争论，那是不能服人的。

马：所以，他就讲不要怕人家议论，不要管姓社姓资。他这样讲了，当然有些人就得到了“圣旨”，上面有人做主，有人撑腰，那就更是敢想敢干了。对于不同的意见，不同的声音更是听不进去了。

问：总是这样压也不是办法吧，你总要讲一点道理吗？

马：他有他的道理。他提出“三个有利于”的标准。说这才是我们党一切工作。一切是非的根本标准。接着就是发展是硬道理，科学技术是第一生产力……等。这是他的不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫理论的继续和发展。其实这些理论经不起推敲，是不折不扣的实用主义、唯生产力论。这种肆意抹杀无产阶级同资产阶级的区别；抹杀社会主义同资本主义的区别；抹杀无产阶级专政同资产阶级专政的区别的理论，正是毛泽东同志所批判的现代修正主义。

问：邓小平理论也讲了要坚持四项基本原则，也有些是毛主席讲过的。

马：他是讲过要坚持四项基本原则，现在认真联系当时的情况和他后来的实践看，他讲的四项基本原则，是同我们的理解不完全相同的，是有区别的。当时在粉碎四人帮之后，大家都欣喜若狂。但是资产阶级自由主义右派跳了出来，反对毛泽东和毛泽东思想，反对共产党的领导，反对人民民主专政，反对社会主义制度，妄想变天。邓小平提出坚持四项基本原则，我们当然拥护。可是联系后来邓小平的实践，使我们有了一些新的认识。

问：什么意思，请具体谈谈。

马：现在看，他自己的实践并没有认真坚持四项基本原则。现在看他当时讲坚持共产党的领导，是针对“撇开党委闹革命”讲的；既批了自由化倾向，又批了四人帮，还为否定文化大革命埋下了伏笔。他说的坚持社会主义道路，是为了反对所谓的普遍贫穷的社会主义；他讲的坚持人民民主专政，是为了反对所谓的“封建法西斯主义”，“对人民实行封建法西斯全面专政”等等。他说的坚持马列主义、毛泽东思想。是指他讲的完整地、系统地科学体系，也为他后来否定毛泽东同志关于在无产阶级专政条件下继续革命的理论，“证明”毛泽东同志所谓的“晚年错误”制造舆论准备。只要认真想一想，这些年的改革开放，是在坚持四项基本原则呢?还是在违背四项基本原则呢?马列主义、毛泽东思想一带而过，有时就省略了，只剩下邓小平理沦和三个代表重要思想了。社会主义道路走上了私有化，党的领导和人民民主专政也都产生了许多重要的变化。我们看—看东欧剧变之后，昔日的社会主义国家，变成了美国和西欧资本主义、帝国主义的应声虫、附庸、帮凶。再看一看我国现实各阶级的状况，资产阶级的滋生和发展，资本家也能成为共产党员，共产党员也可以当资本家，我们的许多领域、单位、部门实际上领导权已经不在我们的手里了。是不是正像文化大革命开始的时候，毛泽东指出的那种情景呢!

问：这种状况确实需要认真对待。

马：是要认清现实，严肃对待问题。这并不是小题大做，吓唬人。再不能在错误的道路上糊里糊涂地跟着摸石头了。再不要不争论就不争论了，再不要不管姓社还是姓资了，总之一句话，不要再糊涂了，如果仍然不清醒，糊涂下去，作为一个人，那就会犯严重错误；作为一个执政的党，那就会走上祸国殃民、亡党亡国的道路。

问：邓小平主持中央工作以后，还提出了一条政治纪律，就是要求每个共产党员，要同党中央在政治上、思想上保持高度一致。这对于贯彻他的理论起了重要作用。

马：你说得好。确实如此。很多人认真执行了它，跟着摸石头，不争论，不管姓社姓资，这样走过来了。现在我们冷静思考一下，这条纪律并不科学，甚至不能合法成立。要说高度一致，到底有多高?难以量化，只是—个想当然的东西，你说多高就多高。另外我们党的章程，规矩有—条：允许党员保留不同的意见。如果必须在思想上保持高度一致，那就违反了这个规矩，这显然是不合适的。

其实，邓小平讲一些话，也不是完全算数的。例如：他曾经说，如果产生了新的资产阶级，那我们就失败了。如果出现了两极分化，那我们就走到邪路上去了。他还说过资产阶级、剥削阶级消灭了，并且不可能再产生了。现在看怎么样!

问：他还说过知识分子是工人阶级的一部分。这同过去毛主席、周总理说的也不同。事实上知识分子也有不同的阶层，他们分别属于不同的阶级。

马：我同意这种说法。现在知识分子当中，特别是那些所谓的精英集团、资改派、主流经济学家，他们并不站在工人阶级立场，也不为工人农民谋利益，而是站在资产阶级的立场上，为资产阶级服务出力。他们当中的一些人，已经是大公司的独立董事、顾问等，他们的能量不可低估，他们也是造成我国目前这种状况的重要原因之一。

问：通过今天的交谈，使我的头脑更清醒了，邓小平去世之后，他的这条路线并没有改变，但是说到底，我国当前这种状况，主要根源还是在邓小平这里。

马：对。这是从实践中得出来的结论。不是讲实践是检验真理的唯一标准吗!我们这样讲，可能有人一时还不能接受，一下子还转不过弯来。不过时间过得越久，问题会看得越清楚。历史是会检验—切的。

问：那么邓小平有没有值得肯定的东西呢?

马：事实求是地说，我们是历史唯物主义者，我认为，邓小平继承了毛泽东同志关于三个世界理论，但在反对帝国主义上表现的差距很大；在处理港、澳、台问题上，坚持了毛主席、周总理的思路，坚持一国两制的政策，同英国谈判时表观了应有的魄力；在处理动乱问题上表现是好的，顶住了国内外反动派的压力；在反对资产阶级自由化的进攻时，坚持了党的立场，但是，在有些具体问题上也有所妥协。还有些问题，今天不可能都一一谈到。

问：还有些什么问题？

马：具体说起来还有许多。例如，分田到户，取消了人民公社和三级所有制，给集体经济造成了多大的损失。造成农民、农村、农业的困难至今还是难以解决的老大难问题。而有些没有解散的集体经济组织，如华西村、南街村等，全国大约有数千个，他们依靠集体的力量，走上了共同富裕的道路。他们都是邓小平错误的明证。最后解决三农之困，还得靠集体的力量，走共同富裕的道路。还有许多改革都推上市场，证明是行不通的。医疗改革越改越看不起病；教育改革越改越上不起学；住房改革越改越买不起房；开放引进来许多乱七糟的东西，已经被消灭的丑恶现象，又沉渣泛起，资产阶级腐朽思想泛滥，道德败坏的社会风气，形成了恶劣的人文环境，伤害了一代甚至几代人，使多少人被腐蚀，被击倒，被演变了。这是一时说不完的。

问：这些都是客观存在的。

马：诚心诚意地希望更多的人，能够早日看清这些事实，尽快清醒过来，为改变我国这种严重的状况做出努力，做出应有的贡献。

马老访谈录 （五）

最近我看到—份材料《庸俗发展观是百病之源，精英集团是百害之首》，其中讲到这些精英们是受改革开放的恩惠发展起来的，是先富起来的阶层。其中还有些新的观点。我想听听马老的意见。我打电话同马老约好，到时间就去见到了他。

问：最近关于精英集团是百害之首的文章您看到了吗?您有什么看法?

马：看过了。这是一位年轻的同志写的，他坚持用阶级分析的方法，立场观点鲜明，值得一读。

问：这些精英集团都是些什么人呢？

马：据我看，大致有这样几种人：一是知识分子高层中一部分坚持资产阶级立场的人，既是“学者”、“名流”，包括所谓的上流经济学家，有的还担任着什么委员、顾问、公职，或兼任私企公司的独立董事、顾问。二是新产生的资本家中的一些头面人物，他们担心既得利益不保，竭力向党内钻营，向政治权力靠拢，要当人大代表、政协委员，即使一时达不到目的，也要同这些部门多联系，结交朋友，甚至找代理人。三是我们党和政权机构内部一些主张走资本主义道路的人，其中有的已经变成了资本家，百万、千万，甚至是亿万富翁，有的身居高官，名为共产党员高级干部，其实他们中就有贪官。他们一怕罪行败露，二怕外红里白的“红罗卜”真像被揭穿，三怕共产党真按毛泽东关于在无产阶级专政下继续革命的理论，—抓党内走资派，也在暗地里做些准备。有的准备了外逃的护照，(有的还不只一两本)还将自己的亲属、子女，移民国外，或取得外国国籍，在国外安家、治业，作为将来的退路。

问：这些人是精明。

马：这些精英们—个共同的立场是要走资本主义道路，实行私有化。这个精英集团，虽然“三怕”，有虚弱的一面，但是他们还有很大的影响力。特别是他们掌握着相当大的权力。在很大程度上控制着舆论和媒体，掌握着话语权。现在控制的唯一弱的是网络这一传媒。有些不同的观点，反对的声音，只能在互联网上见到。

问：是这样的，《真理的追求》和《中流》两个刊物。不是在前两年都被强令停刊了吗。其实这两个刊物有什么错?当时停刊时，以及至今几年了，一直也没有个说法。我看就是它们坚持马列主义毛泽东思想，没有宣传特色理论，所以，它们的罪名就是“莫须有”。

马：这些精英们在政治上诋毁马列主义、毛泽东思想。例如，他们支持、鼓动张五常到各地演讲、叫嚣要在马克思的棺材上钉上最后一个钉子。他们极端仇视马列主义，特别是竭力诋毁毛泽东思想，大张旗鼓地乱讲什么所谓的毛泽东晚年错误，为两个“彻底否定”叫好(即彻底否定在无产阶级专政下继续革命的理论，彻底否定文化大革命)。一方面用修正主义的观点篡改毛泽东思想，鼓吹超阶级的人性论，鼓吹全民党、全民国家、人民社会主义。一方面赤裸裸地宣扬资产阶级的一套平等、自由、博爱，主张按照美国的游戏规则，推行全球化，要社会主义制度实行改制、转型，与资本主义接轨。现在的舆论也跟着宣传，不要问姓社姓资，人们的思想已经被搞得相当混乱了。

问：其实苏共亡党，苏联解体，也是通过反斯大林，搞公开化，民主化，推行所谓的人道的、民主的社会主义，把人们的思想搞乱开始的。人们的思想搞乱了，是非混淆，黑白颠倒，无所是从，就跟着错误的指挥棒转，走上了亡党亡国的道路，教训太深刻了。

马：精英集团在经济制度方面，竭力鼓吹私有化。例如高尚全在他的《深化改革是中国的唯一出路》一文中说：中国特色的社会主义就是民本经济，就是以民为本，民有、民营、民享的经济，也就是老百姓经济。他们的用心很明确，国营、公营都不是老百姓经济，所以大讲国退民进，把国营、公营企业全卖掉。卖给这些企业的上层管理人员，卖给私营企业主，卖给外国资本家，实际上己经卖的不少了。

问：实在令人痛心，资本主义的复辟，已经是正在进行中，这确实是不可争辩的事实了。

马：在文化生活方面，精英集团极力鼓吹资产阶级腐朽思想、文化和生活方式，腐蚀人们的思想。他们把大家深恶痛绝的腐败现象加以美化，说腐败是改革的“润滑剂”。你想一想，如果改革真的需要腐败来做润滑剂，那么，这种改革是什么性质的改革，还不清楚吗!他们还要把丑恶现象合法化。周瑞金就提出让“性产业阳光化”。他们把它作为一个产业，还要使它阳光化，由地下转到地上来。如果他们这种主张得逞，就会使“二奶”、“三陪”、“保镖”、“堂会”、“下跪服务”、“摆平”甚至拐卖妇女之类的东西都成了合理合法的了，哪里还有一点社会主义社会的气味！

问：这种话也能说出口，真是可恶!

马：这些精英集团显露出了他们的阶级本色。这些年来这方面的问题也是惊人的。正式登记在案的吸毒人员是六十多万人；没有登记的有多少？估计要超过一两倍；艾滋病人已经超过百万人；色情行业从业人员到底有多少?很难统计，有人估计已经超过两千万人。

问：这些数字背后隐藏着多少血和泪，这是多么悲惨的情景，反正这些精英们受不到伤害，他们只会享受。

马：这些精英集团在国际事务。外交关系方面的主张也是同马列主义、毛泽东思想背道而驰的。他们向帝国主义献媚，极力美化美国，恐美、羡美、追美，甘为美国的附庸。他们之中有的甚至拿着美国的津贴，为美国人说话，实际是美国的代理人。过去在动乱时，有方厉之、魏京生、吾尔开西等，他们是听命于美国的，最后只得跑到美国苟延残喘。据说当时的某调研室，每年接受美国几十万美元的资助，去美国讲学、考察、调研。现在也有的学者，接受美国的资助或邀请，就像李锐这样的“学者”，一而再地接受邀请，我看不就是他的身份特殊、思想和观点附合美国人的口味吗？因为他曾担任过毛泽东同志的秘书，特别是他到处攻击马列主义、毛泽东思想，污蔑社会主义中国，极力美化美帝国主义。他污蔑毛泽东同志是“新皇帝”、“暴君”；他说中国和社会主义阵营和法西斯国家一样讲什么主义、理论。“西方宪法里没有主义的，不管这个玩意的”。他攻击人民民主专政是“一党专政”、“个人专政”。他还说“马克思不是讲什么城乡差别。体脑差别，工农差别嘛，西方这三大差别不多，没有什么了嘛”。说西方已经是共产主义社会了。这不是在胡说八道吗？他在反对什么，宣扬什么，多么鲜明呀。

问：真无耻之极，真正的叛徒！

马：美国人肯花这笔钱，就有人甘愿当洋奴，物以类聚，人以群分。他们这叫利益有关方。他们向美国摇尾乞怜，美国当然喜欢他们。在国内，党内走资本主义道路的人，也容忍他们。像李锐这种人还给他保留共产党员称号，不是怪事!走资本主义道路的当权派是精英集团的黑后台、保护伞。精英集团是走资派的军师、高参、智囊、吹鼓手，而有的人是两者皆兼之。此外一切奸商、贪官污吏、黑矿主、血汗工厂老板、不法房地产开发商……也喜欢精英集团，因为这是他们的代言人。但是广大的工人、农民、知识分子是厌恶他们的。如果这些精英们的愿望得逞，中国就会倒退到那种人剥削人、人压迫人的资本主义社会。那么，我国革命牺牲上千万先烈的流血、牺牲将付之东流，出现苏共亡党，苏联和东欧剧变以后的又一次沉痛的历史惨剧。

问：形势是非常危险的。

马：正像国歌中唱的，“中华民族到了最危险的时候”，我们共产党人已经再没有退路了。

问：精英集团也有其虚弱的一面，他们的罪恶目的是不可能得逞的。

马：从根本上讲这是对的。他们的致命弱点是在军队中没有市场。军队说来是相对纯洁的是忠于马列主义、毛泽东思想的。近几年虽然军队里也出了一些问题。如空军的将军二刘，给台湾当了特务；海军的—个王守业副司令腐败，贪污受贿1.6亿，包养五个情妇。这些问题也是很严重的，这样的人说不定可能还有，我认为一定会被揭露出来。此外这些精英分子生话腐化，道德败坏，挥霍无度，权欲膨胀，迟早会走向破败，就是他们的后代，也多是娇生惯养的纨绔子弟，无力继承他们父辈所聚敛的财富。不管精英集团猖狂一时，在广大工人、农民、知识份子日益觉醒，越来越看透他们的反动阶级本质的情况下，偷窃之手总归要被抓住的，欺骗之术终究会被拆穿的，贪官被捉，富豪落马，有的精英分子被批臭的情况越来越多，这就是他们走向没落的征兆。

问：这一点我相信，今年三四月所谓的精英集团的头面人物在北京西山开会，他们忘乎所以，大放厥词，反党、反社会主义的大量言论被揭露后，立刻遭到了全国各界的批判、声讨和围剿。这就是—个有力的证明。

马：今后，只要他们一冒出头来，我们就抓住不放，不管在那里，不管什么时候，过街的老鼠人人喊打!当然，也要看到斗争的复杂性和艰巨性。对精英集团的白色造反活动的批判和围剿，目前还只见于互联网上的批判热潮，而主流媒体，包括中央的电台、电视、报刊、杂志等，都还没有正面报道这一信息。这就有些不正常。已经半年多时间了，不论是批判、说理的斗争情况，甚至是直接给中央纪委书记的公开信，也都似石沉大海，杳无回音，不表示态度，这本身就是一种态度。

问：我有点不可思议，按理说共产党人在大是大非面前的反应是很敏锐的，旗帜鲜明，毫不含糊的，不知为什么现在对这个问题竟如此麻木呢?

马：我以为必有其原因。这些年来，大家都是沿着“邓小平理沦”和“三个代表重要思想”的轨迹，一步一步地走过来的，这已经是二十多年铸成了的现实，如果明确表态，支持批判的浪潮就必须同精英集团划清界限，那就要对当前的社会观实提出质疑，甚至要予以否定。这是非常困难的，需要行全盘的思考、筹划，需要领导集体认识上的统一，需要很大的决心和魄力，并不容易。如果对于既得利益，特别是那些相当大的资产难以割舍，那就下不了这个决心。

问：那样就会使这场斗争夭折，滑向资本主义道路的倾向日益严重，使情况更加复杂。

马：说到底，还要靠马列主义、毛泽东思想。没有共产党就没有新中国，只有马列主义、毛泽东思想才能救中国。我们要用马列主义、毛泽东思想认识、观察和分析当今中国的实际、思考我们应该采取的行动，这是我们当代共产党人必须担负起来的历史责任。最近我要写点东西，过几天再淡吧！

问：好吧!再见。

马 老 访 谈 录 （六）

已经有几天没看到马老了。我一见到马老，他就把我带进他的书房，让我坐下来。他拿出一些材料，然后对我说：“今天我想谈谈关于腐败的问题。这几天我把有关的材料归拢了下；越看越觉得这个问题的严重，越看越气愤。

问：贪污腐败是老百姓反映最多，也最强烈的问题，时间长了，成了老生常谈的事情，似乎见怪不怪了。

马：这也是其严重性的表现之一。现在这种腐败形成了风气，涉及到方方面面，上上下下，里里外外，无处不在。真有些可怕了。

问：这样说合适吗?真成了“洪洞县里没好人”了?

马：那倒不是，今天我们拿这些材料，摆一摆事实。

第—，贪官。腐败的官员，你说的群众反映最多、最强烈的。你看这个材料，从1992年到2005年，这14年里，国家干部受党纪、政纪处理的有200多万人，其中多数是贪官，平均每年有十几万人，每天有400多人受处分。这还没有包括还没有被揭发出来的和正在查处尚未结案的。这些人中有县处级干部五万多人，厅局级干部四千多人，省部级干部一百多人。有省委书记、省长、部长、省人大主任、省政协主席、省法院院长、省检察院检察长，有省委组织部长、宣传部长，

而且是在发展上升的。例如，上个世纪八十年代省部级官员受法律制裁的只有二人，犯罪数额从几千元到两万元，九十年代上升到15人，而本世纪开始才六年，已经上升到29人，犯罪数额己上升为数万元到数十万元、上亿元。成为八十年代的百倍、千倍。

问：最近揭发出来的上海陈良宇案，已经上升到中央政治局委员，涉及挪用社保基金30多个亿，又创记录了。

马：党中央和各级纪律、检察机关做了大量工作，抓出来这么多贪官也是有成绩的。为了打击腐败现象，中央做出了许多新规定，采取了不少措施。例如：把各级海关的领导权直接由中央管理，直接任命关长；最近又直接任命省、市、自治区的纪委书记，决心很大；为了避开关系网的干扰，采取异地审理判决；为了集中力量查处大案，把较小的案件转给党政机关作纪律处理，不断提高了贪污受贿判刑的起刑点。从1979年的1000元，1988年的2000元，1997年的5000元到现在东南沿海城市己经提高到50000元。所有这些举措，都没有遏止住腐败之风的发展、上升的势头。而且又出现了一些新的发展，与时俱进，不断创新。例如所谓的“期权腐败”。

问：“什么是期权腐败?”

马：所谓期权腐败，就是某些官员在工作岗位时，利用职权为某些企业谋取不法利益，当时并没有受贿，待其退下来之后，该企业就以重金聘为雇员，如董事、顾问之类，享受优厚待遇，还坐收不义之财。这种期权腐败还难以查到犯罪的证据，目前的法律也没有对此做出明确界定。

问：这种新鲜事，您可以讲出具体事例吗?

马：浙江东南单县房管办负责人，他在位时精心策划，将市区大片黄金地段土地出让给某企业，该私企把它建成了一个小商品市场，日进斗金。这位负责人退休以后，被这个私企老板聘为职员，年薪30万元，又给—套高级住房，还有每年几万元的请客送礼的签批权。而浙西某县城建局长，他在位时为某建筑企业几次重大项目招标时，给予有利、有力的影响，还亲自出面为其谋得贷款，使这个并不起眼的企业一跃成为当地建筑业的龙头老大。这位局长退下来以后，被该企业聘为驻江西的业务负责人，实际上是坐在家里收钱的差事，其它地方也有这类现象。

问：这种腐败之风发展上升的势头就真的刹不住吗？

马：这其中有许多原因。现在有人讲：“制度性的视而不见”就是一个重要原因。

问：什么叫制度性的视而不见?真有不少新名词。

马：前面讲到的处理了那么多贪官，都是怎么揭露出来的呢?侦破、审理、判决当然都是纪律、检察、司法机关这些职能部门办理的，但最初揭发出来的是谁呢？据有人粗略统计，80%以上是通过非常的渠道暴光而揭发出来的。

问：又是新词，什么是非常的渠道？

马：你看，这里有个顺口溜，说的是贪官是怎样揭出来的：“情妇失宠内斗抖出来的，窃贼无意偷出来的，非正常事故挖出来的，收了贿赂没给办事被揭出来的，案犯落网被咬出来的，奸商或贪官日记无意被暴光捅出来的，群众上访告出来的，匿名信反映被揭出来的，跳艳舞跳出来的……等，五花八门，据说有人在互联上随便搜索一下，就发现与贪官和情妇有关的竟达成197000多页。当然职能部门主动查出的也有，如审计署审计中查出不少问题，但是所占的比例并不多，有许多事情证明，并不是纪检、政法部门的眼睛不如小偷的眼力强，耳朵不如小偷的灵，而是囿于“民不告，官不纠”，甚至是视而不见。前面谈到的原海军副司令王守业，据说他在总后勤部时就被查觉有贪污受贿的问题，因为有人保他，能轻易的做官，他原来是学工程建筑的，长期在后勤营房部门工作，怎么能当上海军副司令呢？最后因为一个情妇的要求没得到满足，她坚持上告，前后五十次上告才得以立案侦查审理。如果她只告三十次、四十次，不再坚持下去了。那可能至今还未能查出，也是说不定的。所以说，纪检监察部门虽然作了大量工作，可能他们也有无能为力的时候。

问：贪官腐败造成的影响是很恶劣的，不仅使国家和人民的财富遭受到了巨大的损失，而且还败坏了社会风气，使广大人民群众对我们的干部队伍失去了信任。有人说，现在权力也市场化了，不仅是行政资源的配备，而且在土地出让，资金信贷，股权融资……等各个领域里都有表现，在老百姓心目中，已经把些党员干部视为特权阶层，这当然影响到社会的和谐。

马：这些年贪官携款外逃的有几千人，带往境外的资金有四五千亿元，贪官的腐败只是一个方面，还有其他许多方面的腐败。

问：还有什么腐败？

马：前面讲的贪官腐败这是第一，第二是嘴上的腐败，就是公款请客送礼。据湖南大学廉政中心教授龙大江撰稿指出：公款接待，违规消费日趋公开化，进豪华宾馆，享受豪华服务，已达到肆无忌惮的地步。消费额之大有日益发展增高之势，2004年一年达3700亿元。公务接待涉及的人员和范围之广，也在扩大、发展。不仅是领导干部。甚至是领导班子全体，领导干部身边的人，还包括领导干部的亲朋好友。现在大有把黑色腐败变为灰色腐败的势头。这样的政府机关成了什么样子!

问：一年吃喝也有几千个亿呀，厉害!厉害！

马：第三，马路上的腐败。据统计大陆的公务用车约有400多万辆，仅2004年—年，这些公务用车的用油、维修和更新等消费开支4085亿元。这就是说十三亿人口，每人要负担314元。公车开支占用财政支出的15%左右，这些公车的使用，大致是因公务使用占1/3；因私事使用占有1/3；司机个人使用占1/3，公车的运行成本为出租车的4.5倍。现在有些地方实行公车使用货币化，又出现了新的腐败。有人说，这样把公务消费变成了个人消费，把财政资金变成了工资附加，变成了个人福利。据2005年公布的车改方案，按行政级别发放车补：每月副厅级1800元，正处级1300元，正科级1000元，副科级800元，科员500元，公布后一片哗然，老百姓说，这样改革，会不会既拿了补贴，同时还继续享受公车待遇？

问：公车消费也是三四千亿呀，过去不知道的，难以想象。

马：第四，临时机构的腐败。北京市门头沟区“三电办”（发电、供电、节电）原副主任张宝经因贪污689万元被判刑死缓；南宁至柳州高速公路工程建设指挥部宾阳分指挥部办公室的窝案，包括分指办主任、副主任、宾阳交通局副局长、 土地局副局长等，侵吞公款146万元。这些临时机构，包括办公室、指挥部、拆迁办、清欠办、督查办、整顿办、考评办、推进办、三电办、创建办、生猪办……等。说不上的各种各样的临时机构，一般都承担着专项任务，尤其是工程建设指挥部，掌管着数额很大的资金，几十万、几百万、几千万、数亿甚至几十亿上百亿的资金。他们在当地享有特权，又缺乏有效的监管、监督机制，没有法定的审查、审批制度，缺乏必要的规范程序制度，很容易发生违规违纪违法的问题。所以有的临时机构成了职务犯罪和腐败的重灾区。

问：确实如此，一些高速公路工程建设中，一些交通厅长、局长相继落马，有的省连续换了三任交通厅长，结果都有没有保住。

马：第五，办事处的腐败。也有的叫<联络处>。以北京为例，据报载：北京市设有各省、市、自治区以及地、县和大企业的驻京办事处、联络处近5000家，这些办事处联络处的经费开支情况。据国家审计署市审计长李金华2006年9月4日宣布，每年日常活动的开支达25亿美元<合人民币200亿元>这是仅北京一地的情况。这些办事处、联络处的主要任务是，通过贿赂中央政府的官员，以期推动各自的投资项目。这叫“跑部钱进’。听说中央和北京市要对这些办事处、联络处进行整顿，不知道是不是动真格的?

问：这些也是腐败的温床。

马：第六，培训中心的腐败。现在国家机关的各部、委、办，各省市自治区的厅、局、委，甚至各行业的系统，大都建立了自己的培训中心。这些培训中心实际上多是集餐饮、住宿、休闲、娱乐、培训为一体的豪华宾馆。有的已经变成公关、吃喝玩乐的场所，也滋生出了腐败了。据有的参训人员说，每天开半小时的会，东拉西扯，然后就去桑拿、美容、唱歌、打保龄球或按摩……等。每人每天消费的标准是1000元。最后还要发给一张购物卡。这种现象已经成了社会上的公开秘密。这类培训中心仅北京市一地就有45家。这些培训中心有不少是行政全额拨款的。

问：这种名义上是培训，实际上是在享乐，也是一种腐败。

马：第七，公费旅游。据报道中国内地一年公费旅游的开支达3000亿元以上。

问：这么大的开支，又是几千个亿。惊人!惊人!

马：名义上是考察、学习，实际上多是旅游、购物。当然，兼而顾之的事也不少的。例如：借机安排子女留学、移民者有之；借机转移赃款者有之；乘机参与赌博的有之；还有的借机开洋荤者有之……等。(据说荷兰一个红灯区的小姐们，都学会了用汉语同前去公费旅游的人打招呼了)。最令人不解的是，—群中国共产党的反贪官员，纪律检查干部，手持芬兰政府的邀请函，兴致勃勃地去芬兰“考察学习”，却被芬兰海关挡在国门之外。原来那个“邀请函”是假的。因为此事在国外惹出了乱子，又引发了反对公费旅游的新浪潮。其实国内的许多问题，不但自己知道错在那里，已经知道该怎么改，根本不需要去外国讨教。

问：有些人认为自己不去是吃了亏，一定也要去赶时髦。

马：第八，教育、科技、医药卫生方面的腐败。教育部门、高等学府，本来是清水衙门，现在也不断暴出腐败丑闻。湖北武汉市四个区的教育局，在图书、教材采购上收受贿赂，局、处级干部14人涉案，其中校长、馆长、科长等带长字的占70%以上，国家教委曾经明文规定，允许教材折扣9%—12%，其中5%返还学生。实际上明扣加暗扣，成了这个行业的潜规则。科教科研也出现腐败，科研工作中出现了“包工头”，北大哲学系教授刘华杰指出，国家对科研经费投入逐年增多，

但“包工头”现象在科技界越来越普遍了。特别是院士，他们有一定的身份，容易拿到重要科研项目。但他们没有时间去做具体研究工作，就把项目分解包出去。这些学者就会形成一个利益共同体。这就使有的院士既是竞争者，又是裁判员，几个人就把持了他们所在的学术领域，其他的人要涉足进来，就只能给他们“打工”。香港《亚洲周刊》给中国科学界列出了“十大怪现象”，我就不一一细讲了。卫生医药界的腐败大家议论很多，收红包，吃回扣的现象很普遍，几年来反映多么强烈，至今未能刹住，这也是造成看病难、看病贵的一个重要原因。

问：真是腐败到处都有，面很广。

马：最令人气愤的司法腐败。例如深圳中级人民法院的副院长裴洪泉，民事四庭庭长蔡晓玲，执行局二处处长李惠丽，深圳市人民监察院监察官谬照辉，破产庭庭长张庭华等三任庭长，分别在2006午6月至10月先后被拘。现在的法官，吃完了被告吃原告，还要吃律师。

问：真不得了，那里还有正义呢!

马：最为严重的是这种腐败成风，已经形成了气候，清廉反而成了反常的事了。现在稍有—点权力的人都要贪，什么腐败医生、腐败教师……等等，数不胜数。

问：反腐败的任务确实十分艰巨、任重而道远呀！

马：当然，案子还是要一个一个地揭发，一个一个地侦破，一个一个地审理，一个一个地判决。不过，我们还应该从宏观上来观察、分析情况，研究问题的解决办法。我认为还是要从总的指导思想上、路线上找找原因，这才有从根本上解决腐败风气问题的希望。我们想一想上个世纪五十年代、六十年代。甚至是七十年代的前期，那个时候谁敢腐败?刘青山、张子善腐败，立刻受到了最严厉的惩罚，社会上也没有腐败的风气。

问：那时候也有那时候的问题。当然性质是不同的。

马：这个问题今天是不是先谈到这里，已经说的不少了。

问：好，那就告辞了，再见！

马老访谈录（七）社会险象环生
马老前天给了我一些材料，要我看完后去他那里谈一谈。我抓紧时间看完后去见了他。于是我们就聊了起来。我说这些材料都看了，给我的印象是，现在的社会是出现了一些险象。必须引起警惕。绝不能以为是“太平盛世”了，麻痹起来，那是很危险的！
马:这说明那些材料引起了你思考，很好。所谓社会险象，是指社会上出现的一些象征性事件，特别是反常的事件。黑白倒置，是非颠倒，坏人称霸，好人受罪，人人自危，冷漠相处，遇有畏难，无人相助。这种现象如果多了，普遍或形成一定气候，一种风气，那就说明这个社会一定出了问题，而且不是一般问题，需要下决心动手术了。
问：我看现在就是有这种苗头。有些事情并不是个别事件，现在应该认真对待，认真找一找原因和教训了。
马：前几天我们谈到的腐败问题，就带有这种性质，已经形成了相当的气候，在一定程度上形成了风气。例如，医药行业的拿红包、吃回扣之风。大家都这么干，反而不拿红包、不吃回扣的倒不正常了，成了个别的另类。据报道四川、安徽都有医务工作者，因为交出了红包、回扣，并揭发这一问题而受打击，被孤立，被排挤，结果被辞退下了岗，失了业，丢了饭碗，在医疗单位无立足之地了。有人不服气，多次上访、告状，最后有的千难万难，总算胜诉了，但是得到的答案是：因为大家都是这样干的，不好处理，不了了之。
问：真正是好人受气，无人相助，黑白颠倒，是非倒置。这哪像是共产党当政的天下！
马：现在的色情行业兴旺发达，也是这种性质的现象。资本主义的东西盛行，腐朽没落之风刮起，早被社会主义革命消灭了的丑恶现象，又纷纷沉渣泛起。不仅大家议论，就是正直的外国人都看不下去了，不能不发出愤愤不平之声。最近美国卡罗来纳大学医学院传染病中心主任，迈伦•科恩说：中国曾经彻底消灭了性传播疾病，取得了引人瞩目的成就。现在又出现了这种严重的问题，实在太令人意外，英国医刊《柳叶刀》发表了一份研究报告。该报告说：共产党政权曾经消灭了的一种东西——梅毒，卷土重来，而且发展迅猛。其发病率，1993年为0.2／10万，到1999年达6.5／10万。六七年的时间增加了30多倍。从1991年到2005年平均每年的发病率增长72％。几乎毫无疑问的是，所有这些数字，都低估了这个国家的实际问题。中国的梅毒爆发，令人想起了苏联解体后，俄罗斯的疾病暴发的情景，二者有许多相似或相同之处。
问：美国的学者和英国的医刊，在这个问题上的观点，反映了客观现实。旁观者清嘛！
马：现在的问题在于事态还在迅猛发展。最近报纸上已经提出，应警惕色情业向农村蔓延。这绝不是骇人听闻。现在竟说出什么“小姐”要杀回农村，响应建设新农村的号召。在城市里是“一个贪官五个嫖，还有四个把‘二奶’包”。本来对农村避而远之的城乡贪官，如今开始乐于到基层去，逐渐迷上了“农家乐”，甚至乐不思城了。一是下乡可松松筋骨，换换空气；二是尝尝农村的土特产；三是可享有建设新农村的美名；四是农村也出现了色情业，更可避人耳目。老百姓已经传出了顺口溜：“县长下乡桑塔纳，隔着玻璃看庄稼，吃的都是四脚爬，搂的都是十七八”。农家乐的山村野味将被灯红酒绿所取代，乡间纯朴的民风将被污染。
问：城市里越是富裕的地方，问题越突出。上海、北京、广州、海南和浙江沿海等一些较富裕的地区，卖淫嫖娼现象猖獗，梅毒和艾滋病的发病率非常高。但是，农村就不同。你看像华西村、南街村这样富裕的地方，因为走的是集体化道路，能抵制住资本主义的侵蚀，不仅解决了三农问题，而且没有这些乌七八糟的东西，界限是多么分明。
马：讲得好！很能说明问题，我同意这种观点。还有一些现象，看起来似乎是个别的、孤立的事情，但是联系起来看，就说明了一定问题。马鞍山市街头，曾出现一起歹徒抢钱的事情，当时一位年近古稀的退休干部田继荣老人，大吼一声，冲上前去，揪住了歹徒，两人开始了搏斗。围观的群众有五十多人，很快聚集到二百多人。当老人一再呼喊，再三向群众求助时，竟没有一人上前相助。大伙都只是看客而已。甘肃省定西市岷县堡子乡，村民侯某仗着酒劲，闯入卢家将卢家妻、女强奸。因当地警方处置不当，没有及时控制侯某。在卢某报警的当天晚上，侯某竟报复性地当众强奸了卢母、卢妻、卢女祖孙三代。在侯某施暴时，卢某的儿子先后向近二百名村民求救，多数人关门闭户，竟无人相助。
问：这么没有一点同情心呢！也真有这种毫无人性的人。
马：河北省衡水市，在市区有一个女青年入厕，却被歹徒强奸。该女多次呼救，在二十多分钟的时间里，现场围观的群众有四十多人，挤挤撞撞，探头探脑，议论笑闹，却无一人出手救助，前去制止歹徒施暴。成都市一男性民工，以命相拼，讨要血汗工钱，爬上酒店的顶楼，要跳楼自杀。有大批路人围观。可是大都无动于衷，在看热闹。竟有些“看客”自发地形成了“啦啦队”，一齐高声呼喊：“一、二、三，跳啊！”
问：这些人，怎么能这样呢！
马：这种“看客”风竟然刮到了政府机关部门和公共服务单位，可见问题的严重。福建省连仁县潘渡乡村民郑坚弟，因车祸受伤被送到县医院抢救，结果就差100元钱买不起救命血，白白耽误了救治时间，三个小时后，由于抢救不及时而死亡。事后，虽然院长被免职了，但是就连这以救死扶伤为天职的医院，也充当了冷漠的看客，这不能不令人愤慨！
问：这种事其他地方也有过。
马：说到农民工讨薪难，这也是一种险象。本来你雇人干活，必须付给工钱，这是天经地义。可是克扣、拖欠工资不给，这不是欺负人吗！农民工为了讨回血汗钱，真是想尽了一切办法。因为这种事太多了，管不过来，就向媒体、向公众求助，为了引起大家的注意，绞尽脑汁。爬上高高广告牌寻死的；站在高楼顶层跳楼自杀的；上访、告状的；下跪的；裸奔的；最近西安市有几十名农民工一起给老板送贺卡讨薪……办法都想尽了。一名50多岁的男子，推着自己瘫痪的儿子，在市区大街上裸奔，到处喊冤叫屈，求人相助讨薪。还有一名男子，当街拍卖妻子乳房。他说：“我并不是真要拍卖，只想引起大家注意，能帮我讨回我该得的工钱。”
问：各地政府正在抓这些问题，不过成本很高。据说帮农民工讨薪1000亿，须付出成本3000亿。
马：这件事还小吗！有的政府机关是怎么抓的呢？有一个政府机关竟作出了决定，要打击农民工的恶意讨薪。你说，这是什么政府机关！农民工挣点血汗钱并不容易。据卫生部通报：截至2005年底，我国尘肺病患者已累计达60多万。其中煤炭行业的病人近50％，仅煤炭行业矿工就有14万多人死于尘肺病。全国患尘肺病的矿工，估计有100多万人，这些矿工当中有2/3是没有进入职业病救治范围的农民工。
问：农民工的辛苦、劳累，所处的险恶环境，所承担的风险是可想而知的。
马：还有一种社会险象，就是哄抢风。也不知从何时兴起了这种哄抢风。在街头、广场几千上万盆鲜花，说抢就抢个稀哩哗啦！被追捕的劫匪散落丢掉的几十万钞票，说抢就抢个干净；城管哄撵摊贩，菜蔬瓜果满地，说抢就抢个乱七八糟；免费发放安全套，说抢就抢个精光……有人说：走进新时代的国人，竟恍如面临兵荒马乱的年代。在光天化日之下，数百人，上千人，竟一哄而上，说抢就抢。这些哄抢者既不是团伙盗贼，也不是饥民暴徒，即便是哄抢钞票的，也不是身无分文的穷人。
问：近年来是听到一些这类奇闻，觉得不可理解。
马：当然，你可以说这些人不文明呀，道德素质低呀，法纪观念淡薄呀，人性自私呀，法不责众呀……但究其根源，至今没有哪位学者、专家或任何一位领导，来解释这一奇特现象。我认为恐怕与下面这些事实有关：贪官们哄抢国家和人民的财产；官商勾结哄抢农民的土地；教育乱收费，医疗和药价那么贵，何尝不是哄抢老百姓的血汗钱？有些人心理不平衡，哄抢反而成了理直气壮的事情了。他们说，官员和富豪们包养的二奶，有人给送鲜花，我们在路边抢盆花算什么！他们每天花天酒地，漂妓女，我们抢几个安全套还不行吗！社会上的腐败带来了道德沦丧。一些心理不平衡的人，在哄抢中得到了一点满足，发泄了一些气愤。反过来道德的沦丧更加深了社会的腐败，形成了恶性循环。这还不是严重的社会问题吗！
问：这样分析问题有道理，能说明问题。
马：还有一种险象，就是自杀。这些人遇到了想不通的事，过不去的坎，解决不了的困难，走上了绝路。这里有个材料，提供的数字惊人。中国每年自杀致死的人数高达35万多。占全球自杀人数100多万的35％。中国自杀致死者当中，大部分是15至35岁的青壮年，有58％的人是喝农药或吃老鼠药而死的。中国自杀的人数，高于世界平均水平。据统计，世界上自杀率高的几个国家是立陶宛、俄罗斯和爱沙尼亚（都是前苏联国家）。中国自杀的人数近几年增长较快，农村中妇女自杀者较多。此外，中国每年约有200多万人自杀未遂，其中男女比例是1∶2。其中有27％的人是多次自杀。据统计分析，自杀的原因，40％是因为缺钱；38％是因为病重，也同钱有关。还有不少的是因为婚姻问题。一般在西方国家因酗酒和吸毒而自杀的较多，在中国也有，但比例不是很高。
问：自杀问题很严重，当然也是社会问题。前几天看到报道说，南京长江大桥上出现了一个专职救助轻生者的组织。听说仅在大桥一处，每年自杀的就有三四百人之多。
马：面对这么多社会险象，贪腐风、腐化风、拖欠风、看客风、冷漠风、哄抢风、自杀风等等，拜金主义时兴，肉欲横流，世风日下，我们共产党人决不能无动于衷、麻木不仁。无数革命先烈抛头颅、洒热血争得的社会主义，决不能在这种私有化浪潮的冲击下，在资产阶级意识形态冲击下，在这种扭曲了的社会形态冲击下，日渐堕落下去。我们党、政府和人民打倒了的东西，消灭了的东西，决不能容忍它再沉渣泛起，泛滥成灾；决不能再退回到那种人剥削人，人压迫人的资本主义社会。
问：这么多社会险象向我们敲响警钟，我们应该清醒了。我们应该从指导思想上，从理论上，从根本路线上思考问题，找出原因教训，采取革命的措施，对我们党，对现行的方针政策，动一动手术了。
马：你的这些话讲得很大胆，也很有道理。但是这需要时间，需要做艰苦的工作，需要更多的人觉悟。这个问题以后还要谈到的，今天是不是先谈到这里。
问：好吧，请马老多保重身体。再见！

2007年1月13日

马老访谈录（八）学术界反对新自由主义的斗争一浪高过一浪

这几天马老身体欠安，我去看望了两次，都未能多谈。昨天马老打来电话说，身体已经好转，想找人去谈谈。我也很想去谈，就带了点水果，欣然前往。可是一见面马老就说：“你不要客气，以后不必带东西，我这里什么都有的。”
问：马老，你身体有病还坚持写东西呀？（桌子上还摆着正在写的纸和笔）
马：没有写什么，是在归拢一些资料。就是所谓的新自由主义经济学理论。这个东西与我国当前的改革，与那些“白色造反派”，与所谓的主流经济学家、精英集团都有联系。研究一下这个新自由主义思潮，对我国当前改革的形势及其发展，会有一个较清醒的认识。
问：对此我缺乏研究，新自由主义经济学理论的主要论点和实质是什么呢？
马：你看，这个材料上讲，美英新自由主义经济学派的主要观点是：在经济理论方面主张自由化、私有化、市场化；在政治理论方面强调否定社会主义、否定国家干预；在战略和策略方面，极力鼓吹以超级大国为主导的全球经济、政治、文化一体化，即全球资本主义化。你看其立场、观点多么鲜明。
问：这些观点，同我国的“白色造反派”、精英集团、资本主义改革派的腔调是相同或相似的。
马：对。新自由主义经济学理论的实质和特点，一是其阶级性突出，完全是为国际垄断资产阶级政策服务的；二是其时代性鲜明，与全球化条件下资本主义发展的新阶段相联系，其意识形态有鲜明的时代烙印；三是其表现有双重性，它既是代表资本主义利益的所在，又是资本主义经济和政治社会矛盾的产物。
问：新自由主义是怎样产生和发展起来的呢？
马：新自由主义的产生和发展，大体经历了这样四个阶段。一是创立时期，上世纪三十年代，以奥地利经济学家米塞斯•哈耶克为首的新自由主义者为一方，以波兰经济学家兰格为一方，双方展开了关于“经济计算”问题的大论战。整个论战无果而终。这就是新自由主义登上历史舞台的里程碑。二是受冷落时期，上世纪三十年代爆发的席卷整个资本主义世界的经济危机，彻底暴露了自由放任的市场经济之弊端。它不仅是对古典自由主义经济理论基础的全面否定，而且宣告了自由竞争资本主义时代的结束。于是主张以扩大政府支出创造需求，通过政府干预推动经济增长，反映国家垄断资本主义要求的凯恩斯主义成为资本主义世界的主流经济学理论，主导国家垄断资本主义的宏观经济运行长达四十年。同时，这就是新自由主义经济学理论受冷落的四十年。这期间新自由主义者着手对其理论进行雕琢，使其系统化。
问：后来它又死灰复燃，兴盛起来了。
马：对。三是勃兴时期，以上世纪七十年代爆发的两次石油危机为导火线，整个资本主义世界陷入困境，高失业率、高通货膨胀、低经济增长……凯恩斯主义已束手无策。而多年沉默的新自由主义伴随着里根和撒切尔夫人的上台，在一片否定凯恩斯主义的声浪中，占据了美英等国主流经济学地位。四是政治化和向全球蔓延的时期，上世纪八十年代以来，随着高新技术迅速发展，生产力的巨大进步，资本主义由国家垄断向国际垄断发展。为适应这种需要，新自由主义开始强调理论化、学术政治化、国家意识形态化、范式化，这样就成为美英国际垄断资本主义推行全球化、一体化的重要组成部分。其重要标志就是“华盛顿共识”。
问：“华盛顿共识”的主要内容是什么？
马：1990年由美国国际经济研究所出钱，在华盛顿召开的研讨会，讨论拉美经济调整和改革的问题。美国国际经济研究所原所长约翰•威廉姆逊在这次研讨会上概括了十条，到会各方在一定程度上达成了共识。美国学者诺姆•乔姆斯基在他的《新自由主义和全球秩序》一书中明确指出：“新自由主义的华盛顿共识指的是，以市场经济为导向的一系列理论。它们由美国政府及其控制的国际经济组织所制定，并由他们通过各种方式进行实施。这十条大多都是为了适应国际垄断资本向全球扩张的需要。例如，实施利率市场化，采用有竞争力的汇率制度，开放市场，贸易自由化，放松对外贸的限制，国有企业实行私有化，放松政府管制，保护私人财产等等。都是资本主义为了适应国际垄断资本向全球扩张的需要。如果你要坚持社会主义道路，这些完全是格格不入的。”
问：现在正是这种新自由主义经济理论向全球蔓延、扩张的时期，我国的改革也在受到它的影响。
马：是这样的。对此我们必须高度警惕，保持清醒。但是那些“白色造反派”、精英集团、主流经济学家们，千方百计地在我国推行这种新自由主义，有时达到了忘乎所以的疯狂程度。我们切不可轻视。
问：我国进行社会主义建设几十年了，有马列主义、毛泽东思想的基础，他们推行这种新自由主义经济学理论，一定会受到抵制的。
马：这是必然的。但是，现在的形势非常严峻！这条战线上的斗争是很激烈的，坚持马列主义、毛泽东思想，坚持社会主义的左派取得了节节胜利，但是所谓的主流学者并没有认输，更没有退出舞台，仍然占据着重要位置，不可轻视。
问：请你谈谈斗争的情况，可以吗？
马：我掌握的材料有限，了解的情况也很有限，只能粗略的谈个概况。第一，2003年被西方媒体高度称赞的“让中国的资产阶级从自在走向自为”的一小撮资产阶级自由分子，鬼鬼祟祟地跑到青岛开会，要把“私有财产神圣不可侵犯”塞进国家根本大法——宪法中去。他们的用意在于，要把社会主义革命推理成为不合法。把土地改革、社会主义改造都推理成是违反宪法的。这一险恶阴谋遭到了喻权域同志的强烈反对。结果，在当年的修宪中，没有把这一段列进宪法里
问：其用心多么险恶。
马：第二，2004年香港左派学者郎咸平教授，炮轰顾雏军旗下的科林格尔系，利用MBO疯狂鲸吞国有资产，掀起了一股郎旋风。国资委不得不宣布“国有大型企业不准实行MBO”。这样一来，那些新自由主义经济学的鼓吹者、资改派、瓜分派、主流经济学家，再想忽悠老百姓就已经不灵了。
问：郎教授轰得好，我看过他的讲演记录稿，他讲得好，给知识分子坚持为人民利益，而敢于站出来说话，做出了榜样。我很佩服他。
马：第三，2005年7月15日，老一辈著名经济学家刘国光教授，非常明确地指出：1、在当前我国高校经济学教学和社科研究中，西方经济学已经成为了主流，马克思主义经济学的指导地位被削弱和被边缘化了；2、经济学界，包括部分高校经济学系，以及经济研究机构的领导权，被一些主张私有化的人所掌握。使得私有化成为学术界主流，并影响到实际工作。公开向马列主义挑战了。这篇讲话对经济学界拨乱反正，反对新自由主义的猖狂进攻，保卫马克思主义经济学的主导地位有重要意义和重要作用。刘老的讲话，又掀起了一股刘旋风，得到了高层包括宋涛、周新城、卫兴华等一大批德高望重的老一辈经济学家的支持，并引起了高层领导的重视。
问：斗争在向深入发展，涉及到领导权问题了。
马：郎旋风和刘旋风，引起了广大人民群众，对二十多年来改革开放得失、成败的反思；使一些主流经济学家、资改派、鼓吹私有化的新自由主义经济学家紧张了起来，有的闻风丧胆；有的气急败坏，要铤而走险。左派人士乘胜前进，2005年10月8日南京召开了学术讨论会和陕西召开了刘国光经济学新论研讨会；10月23日、11月15日、11月23日“毛泽东旗帜网”和孙永仁、许健康等前后三次召开了刘国光经济学新论研讨会；2005年11月2日在“乌有之乡”书社召开了马克思主义指导下的中国经济学理论创新学术讨论会……这些都起到了很好作用。
问：声势也日益壮大，参加斗争的人也越来越多了。
马：第四，2006年3月，所谓的“西山会议”被曝光以后，立即遭到了强烈的批判和围剿。大家对这些“白色造反派”，鼓吹私有化、要实行多党制、军队国家化、要实行台湾模式的精英集团，进行了深刻的揭发和批判。在这一斗争中，抓住要害，批到了他们的痛处，战斗力很强的人，自然就成了他们的眼中钉、肉中刺。所以他们就抓住了所谓的“张勤德现象”进行反击。引起了大家的义愤，更多的人站出来支持“张勤德现象”。又形成了一股张勤德旋风。
问：真理越争越明。不争论、不要争论、不准争论，是行不通的。斗争已经取得了阶段性成果，要再接再厉，继续努力。我看了这些旋风的“实录”，很受教育和鼓舞，进一步坚定了必胜的信心。
马：还有个《物权法》（草案），也涉及到宪法。上世纪末那本臭名昭著的《交锋》就曾说，“改革就是要大胆地突破宪法的桎梏”。巩献田同志站出来，发出了公开信，讲得有理有力，使这个不符合宪法精神的东西被搁置、修改。但是仍未解决问题，那个严重违背宪法第六、第七条，以私有化为导向的“非公36条”，仍然在推行中。
问：斗争还在继续，任重而道远。
马：我认为，这里已不仅仅是政治经济学的理论思想、学术问题之争了。已经是个政治问题、路线问题、方向问题和走什么道路的问题了。这是大是大非问题、世界观问题和阶级立场问题。今天这个问题先谈到这里，以后还会谈到它的。
问：好吧，我告辞了，再见吧！

2007年1月22日

马老访谈录 (九)
问:多日没来看您,身体好吗。
马:谢谢,我的身体很好。最近你在忙什么?
问:没忙什么,有人给了我一个材料,题目是《毛泽东思想研究》,副题是“毛泽东说毛泽东和毛泽东思想”。是徐勋同志编辑的。我看了两遍,越看越引起我对现实的联想。
马:这个材料你也看到了。有些老同志很用心,现在把这些东西收集起来,加以公布,非常必要。可以起到很好的作用。看一看一个真正名符其实的马列主义的伟大革命家,是怎样正确处理个人同群众、阶级和革命事业的关系。使我们进一步加深了对毛泽东的认识,加深了对他的崇敬之情,提高了我们进一步学习毛主席著作的自觉性,更自觉地高举起毛泽东思想的伟大旗帜。
问:原来您早己看过这个材料。
马:对。毛泽东同志讲的这些话,写的信和批注，我们过去大都听传达过,或看到过,那是有一个很长的过程,分散的,不连惯的。现在经过三、四十年后,把它整理在一起,读起来也很感新鲜 。特别是现在有人把自己的“理论”、“重要思想”,作为“发展了的马列主义、毛泽东思想”,加进党章、宪法,并逐渐架空、替代马列主义,毛泽东思想的今天,更加感到毛泽东同志的伟大、英明和正确。
问:我看了这个材料后,首先感到的是:毛泽东同志逝世之后,所谓的“个人崇拜”、“晚年错误”，都是不实之词。毛泽东同志当时讲的都很清楚,都很明白。
马:是这样的。毛泽东同志从1942年延安整风运动开始,一直就不同意把他同马、恩、列、斯并列在一起。后来到1952年一直不同意用毛泽东思想这一名词。从1953年修改军队内务条例起,将凡有“毛泽东思想”字样的地方,他都改为“毛泽东同志的著作”。以后又多次批示今后不要再用‘毛泽东思想’这个提法。直到1961年9月还将中央书记处的决定修改稿中的“在毛泽东思想指导下”删掉,并批示:“这个插句可以不要”。是什么时候他才认可提毛泽东思想呢?我们可以从1966年7月他写给江青的信中,有所了解。
问:是讲逼上梁山那一段吧!
马:对。他在信中说,我历来不相信,我那几本小书,有那么大的神通。现在经他(林彪)一吹,全党全国都吹起来了....我是被他们逼上梁山的,看来不同意他们不行了。他还说,违心地同意别人,在我还是笫一次。叫做不以人的意志为转移吧。后来对什么“最高指示”、“顶峰”、“四个伟大”、“天才”多次删掉,批示不要讨嫌。对于什么“大树特树”、“绝对权威”，“句句是真理，一句顶一万句”，“万岁，万寿无疆”等等,进行了严厉地批评。在关于制止建造毛泽东塑像等问题的批语中批示：“此类事劳民伤财,无益有害,如不制止,势必会刮起一阵浮夸风。请在政治局扩大会议上讨论一次,发出指示。加以制止。
问:毛泽东同志是反对个人崇拜的。这是清清楚楚,明明白白的事实。
马:有人说毛泽东搞个人崇拜,那不是事实。毛泽东讲到个人崇拜,一是泛讲,人都有一点喜欢被崇拜。二是特指须要时可以允许来一点。那是在文化大革命开始之前,毛泽东同志说:“那个时候的党权,宣传工作的权,各个省的党权,各个地方的权,比如北京市委的权,我也管不了了。所以那个时候我说无所谓个人崇拜,倒是需要一点个人崇拜。”但是,他多次制止、批评、反对对个人崇拜。当时有的人,不听毛主席的话,跟着起哄,不捡讨自己的错误也就罢了。在毛泽东同志过世以后,这些人反而大讲什么毛泽东同志的“个人崇拜”、“晚年错误”。这种人的思想意识和党员品质令人质疑。
问:毛泽东同志当时的这些指示,说明了事实真像。所谓的“毛泽东晚年搞个人崇拜的错误”这种不实之词,可以休矣。
马:这是笫一。第二,毛泽东同志多次强调,要宣传马、恩、列、斯,要学习马列主义的经典著作。并且指出：我党多年不读马列,不突出马列,竟让一些骗子骗了多年,使很多人甚至不知道什么是唯物论,什么是唯心论,在庐山闹出大笑话。因此,他指出应当特别注意宣传马列。
问:现在有多少年不宣传马列,不学习马列了。而且也不宣传毛泽东思想,不学习毛泽东同志的著作，只讲邓小平理论和三个代表重要思想了。
马:不仅是不宣传、不学习马列和毛泽东思想。只热衷于宣传自已的“理论”、“重要思想”的人,应该脸红。现在的实际方向、路线也改变了。反对帝国主义不提了;反对剥削阶级不讲了;阶级斗争也不说了;四项基本原则也都淡化了。难道这就是发展了的马列主义,毛泽东思想吗?难道这就是与时具进吗?难道这同现代修正主义的全民党,全民国家有什么本质的区别吗?宣传和学习马列主义、毛泽东思想是中国共产党的天职,是中国共产党党性的表现。这一点,我们一定要清醒,不能含糊。
问:这个问题恐怕有不少人,已经不怎么清醒了。
马:所以说需要做工作。现在已经把人们的思想搞得够乱了。不仅不宣传、不学习马列主义,毛泽东思想,在有些高等院校里,本来设置的马列主义课程也被边缘化,有的甚至被取消了。所以,现在学习毛泽东同志的这些论述,感到针对性很强,非常重要。
笫三,毛泽东同志讲科学,实事求是的态度,始终是我们的典范。他反对对他个人的崇拜。他说:“这不是谦虚,而是因为那样写不适当,不合理,不科学”。他说：“我们除了科学以外,什么都不要相信,就是说,不要迷信。中国人也好,外国人也好,死人也好,活人也好,对的就是对的,不对的就是不对,不然就叫做迷信。要破除迷信。不论古代的也好,现代的也好,正确的就信,不正确的就不信,不仅不信而且还要批评。这才是科学的态度。
问:现在有些人并不是这样的。有的是谁职位高、权力大,谁就正确，就听谁的。这种风气很不好,也是不科学的。
马:这就不是共产党的作风。现在是上级说什么，就是什么；上头喜欢什么，就说什么；怎么对自已有利,就怎么干。是不是附合实际?是不是损害了人民的利益?是不是违反马列主义,毛泽东思想的基本原理?根本不予考虑。因此,把自己的“理论”、思想，一定要在马列主义,毛泽东思想后边续,也不管科学不科学,是不是发展了的马列主义,毛泽东思想。下面更是跟着上头一起吹,表明自己高度一致。自已也为了树立自已的形象,大搞面子工程,政绩工程。有时却是一面跟着上边吹,一边暗地里贪污、受贿,包二奶、养情妇,腐化堕落。有的另搞一套，一边吹什么与时具进,新发展,同时推销新自由主义经济学理论,大力推行私有化,把大中小国企溅卖给私企或外资,造就了一大批新的资产阶级。
问:那些给毛泽东同志强加上所谓“晚年错误”的人,实际上是为了推行自己的一套错误的东西,现在我们对此看得越来越清楚了。
马:这些批评毛泽东同去晚年错误的人,其实并不是马列主义者,也不是继承和发展了毛泽东思想的人。他们实际上是不折不扣的修正主义者。这一点,将随着时间的推移,使越来越多的人,看得越来越清楚。
但是,这个“毛泽东说毛泽东和毛泽东思想”，没有触及到毛泽东同志关于文化大革命,和在无产阶级专政下继续革命理论的论述,而这些却是毛泽东思想的重要部份。毛泽东同志对他发动的文化大革命;对他提出的反修、防修,在无产阶级专政下继续革命的理论,讲过许多话，也应该收集在这个材料中,那就更好了。
问:我今天有些事情要急着去办,今天暂时谈到这里吧。我要告辞了。
马:好,以后再接着谈,再见。

2007年2月15日

马老访谈录 (十）

马老邀我去谈，在坐的还有两位，也都是坚持马列主义、毛泽东思想的老人。一位是88岁的陈老，一位是78岁的徐老。（我访谈的都是坚持马列主义的老人。如果有人猜想、联想，可能是某某, 并认真起来,那么如果碰巧猜对了, 那无所谓, 如果猜错了----那是很可能的-----责任不在我。我并没有要冒充名人的故意）。我今天有幸同三位老人一起叙谈，受益匪浅。现将叙谈的主要内容，按照笔记整理如下：
陈老：今天碰在一起，请马老讲一讲。今年马老己经93岁高龄，精神很好。现在请马老讲一讲当前形势和任务。
马老：说到我们的任务，可以说是三个任务。一是反帝、反霸，二是反对腐败，三是反对修正主义。
现在不讲反对帝国主义了，这是不对的，普京还反对帝国主义、单边主义嘛。当然，外交部还可以同它来往。现在只要一提反对帝国主义，相应的一套东西就都会出现。帝国主义、霸权主义是世界人民的头号敌人，到处称王称霸，把我国的台湾当作“永不沉没的航空母舰”；收买达赖喇嘛，在境外搞“西藏流亡政府”；在新疆支持组织“东土尔其斯坦”；还唆使日本军国主义反对中国人民。
反腐败是一个很集中的问题，也是全国人民集中反映最强烈的问题。各级地方政府的官员们，在改革开放的掩盖下，大肆贪污、受贿、侵吞国家和人民的财富；大搞物质刺激、权钱交易、收买。在市场效应下，摧生和滋长了大批腐败份子，现在各个领域、各个角落“满目都是假，唯有腐败真”，“窃钩者诛，窃国者候”。
反对修正主义，现在也很突出。鼓吹民主社会主义的那些人，还有“西山会议”的有些人，都是些被收买了的人，有的实际上就是汉奸，都是倾向美国的人，亲美的。你看所有发了财的，当权的高级领导人，甚至没富起来的，好多人在崇拜美国，响往美国，都要想方设法把子、女送到美国去。过去毛主席和老一代革命家不是这样的。现在都要去美国镀金。谁还提打倒帝国主义！记得在抗日战争时期，抗日是一切矛盾的焦点。可是，那时亲日派历害的很，崇拜东洋，崇拜日货。直到日本人打来了，到处烧杀掠夺，抗日救亡运动才发动起来。现在崇美，亲美的风气为什么这么强劲，邓小平的责任跑不了。他想靠美国，什么都靠美国，那不是笑话吗！其实我们的两弹一星，我们的杂交水稻等，很多、很先进的东西，都没有靠美国嘛！毛主席、周总理是不靠美国的，是一惯反对美帝国主义的。从邓小平、江泽民到胡锦涛，始终不提反对美帝国主义，还要同美国建立“战略伙伴关系”，同美国一起共建“和谐世界”。你看江泽民说话，讲不了几句，就要说点英语，活象个小丑。
现在许多修正主义者，很多经济学界的“精英”，一讲起来，什么都是美国的好。你们看，郑必坚、王沪宁、李义林......等，有的实际上就是汗奸。现在有些领导干部办班、或什么研讨会，都是美国派人来指导，而且还要给钱的。
现在讲工人阶级是什么“弱势群体”，这是很滑稽的。“弱势群体”是指什么？是达尔文生物进化论中讲到弱肉强食这一自然法则时，指草食动物是弱势群体，成为肉食动物食物链中的一环。人类社会是阶级社会，不讲剥削，不讲阶级斗争，讲什么弱势群体！在有阶级存在的社会里，不讲阶级斗争，不坚持以阶级斗争为纲，算什么共产党！
问：现在应当把“彻底否定在无产阶级专政下继续革命的理论”、“彻底否定无产阶级文化大革命”的案，翻过来。
马老：毛主席讲，七、八年来一次；还要有第二次、第三次。如果文化大革命一来，我们和风细雨地辩论，按毛主席讲的，“一个不杀，大部不抓”。群众发动起来了，大家都没有私有财产，一切按政策办事，按照巴黎公社原则办。像毛主席那样，人人都没有私有财产。
徐老：现在工人、农民没什么政治地位，特别是农民没有提高多少，靠国家补贴点，永远也不能从根本上翻身。一些农民变成了农民工、打工仔。
马老：现在公务员、老干部都给你几千元，得到好处，有了资产，都有了私有财产，和工人农民拉开了距离，怎么能和工农打成一片呢。你看毛主席始终穿旧衣服，艰苦奋斗一生，还受人批判。邓小平、江泽民可好，都有了不少的资产。你要革命，就要下决心，同资本主义的东西一刀两断。过去我们在延安整风，都要“脱裤子、割尾巴”，毫无保留。
要解决根本问题，应该把两个“彻底否定”的案翻过来，七、八年来一次，毛主席讲的很清楚。文化大革命讲的是三大革命斗争：阶级斗争，生产斗争，科学实验。我在北京遇到很多退下来的老同志，有中央纪委的，有国务院的，有原中顾委的一些负责同志，说起来他们都很清楚，态度都很明确，这件事总要有人站出来领头去干。
徐老：昨天我们讨论一个问题：社会主义可以和平演变为资本主义；有没有可能再把它演变回社会主义？
马老：不可能。
徐老：如果不可能，那么，能不能在党内斗争中，军队保持中立。在文化大革命时，毛主席指示是军队支左不支右的，现在也应该让军队明确这一点。现在军队都实行军衔制，要执行上级命令的。
马老：毛主席就不戴军衔，不当大元帅，主张取消军衔。还提倡将军当兵，将军可以解甲归田。甘祖昌就是解甲归田的榜样。
徐老：现在靠收买的办法，拿公家的钱、老百姓的钱收买同志，这是有效的。我们不采取腐蚀拉拢的方法，我们是用政治的方法，让人们站在毛主席一边，站在人民一边。就象当年在延安，召唤了白求恩、柯隶华.....等，还有许许多多仁人志士。
陈老：现在还没有出现那个形势，要进一步做工作，发展社会主义革命的大好形势，争取出现像在延安时的那种形势。
徐老：第一步，要争取有话语权，可以办刊物，不批准也干，不要书号，现在许多人都在办。马老，你不是在办吗，我也在办。还可以利用现代技术，用电恼、办博客，搞一场21世纪新文化运动，回击这帮右派，让他们防不胜防，堵不胜堵。或者叫做打一场无烟战争，夺取阵地，和工人、农民、学生相结合，争取最大多数人能站在社会主义一边，站在毛主席革命路线一边。要把斗争的矛头对准：官僚资产阶级和买办资产阶级；在国际上，反对帝国主义、霸权主义，支持一切反帝、维护民族主权的斗争。全面的无烟战争，邓小平也讲永过这个问题。但是他后来丢掉了国际反帝反修斗争；取消了国内的反修斗争。要打好理论战，就必须高举马列主义毛泽东思想红旗，批判修正主义。不管是什么牌号的，谁搞修正主义就反对谁。在党的十七大前应该明确回答现在中国是什么社会，是资本主义社会，还是社会主义社会：在《炎黄春秋》这个公开刊物上，谢韬把邓小平、江泽民、胡锦涛都列入是民主社会主义者，和伯恩斯坦是相传承的。谢韬明确地把列宁、斯大林、毛泽东都划为修正主义者，对此重大原则问题至今不见胡锦涛出来讲话表态，是认可还是反对？。十七大究竟要干什么？要走什么道路？你是要成为历史的功臣；还是要成为历史的罪人？关键是表明反对修正主义，法办江泽民（他主张资本家可以入党，他搞全民党，他的儿子就是资本家），批判邓小平，为毛泽东同志“关于在无产阶级专政下继续革命的理论”，和“无产阶级文化大革命”平反，把两个“彻底否定”的案翻过来。掀起一个学习马列主义、毛泽东思想的高潮。这样就成为历史功臣；反之，就会成为千古罪人。跟着美国走是没有出路的。第一个《中美联合公报》上讲：“哪里有压迫，哪里就有反抗”，现在已经抛开了这个公报，要与美国搞战略伙伴关系，布什根本不理什么“战略伙伴”这一套，只讲“竞争对手”或是什么“利益有关方”；现在要同美国共建“和谐世界”。同帝国主义共建和谐世界，这可能吗！
目前, 国际斗争的两条路线仍然存在：一条是“九评”中提出的坚持国际共产主义，反对现代修正主义的国际路线；一条是坚持在无产阶级专政下继续革命的路线，进行文化大革命。现在不提惩治反革命了，可是又不敢放弃革命的旗帜，所以是只讲执政党，不讲革命党了。那么执政党为谁执政？维护谁的根本利益？是谁在执政？国营企业的主导地位那里去了？资本家与工人阶级的地位为什么被颠倒了？十七大代表有没有坚定的共产主义者、马克思、列宁主义、毛泽东思想的代表？有几个真正的工人、农民党员代表？现在在党内是修正主义者当权，搞私有化, 走资本主义道路; 而坚马列主义、毛泽东思想的一派被打了下去；在社会上是资产阶级被抬了起来，工人、农民被打了下去；在国际上美帝变成了朋友、伙伴，帮助美帝整治被压迫、被欺负的国家。
毛主席要我们老同志保持晚节。保持晚节应该给后代讲些什么？据说有一位86岁的抗战时期参加革命的, 中央党校的教授，他向后代交代说：要走民主社会主义道路，要把党改为全民党，搞资本主义。在老同志当中，也有背叛革命的；也有许多人对当前的问题有看法，有话不敢说；有些人敢于讲，站出来批判、斗争。现在有些单位的形势很好，众多的学者、干部和关心党的事业的同志，积极勇跃地参加批判。
马老：要讨论，要行动，要按照毛主席指明的道路，坚定不移走下去。应该信心十足地搞文化大革命，搞三大革命实践。根本没有什么救世主，全靠群众起来自已救自己。第二次文化大革命，实际上是一次整党清党。这次文化大革命，必须在正确总结笫一次文化大革命和改革开放的经验教训基础上进行，避免被走资派夺权、复辟。“走资派，派走资，走资派走资”；避免被走资派操纵下“群众斗，斗群众，群众斗群众”；避免象巴黎公社没经验而失败。要有精通马克思主义又置身工农群众之中的领导者，领导革命从胜利走向胜利！这种干部我们党己经有了，这是我们的大幸事。
徐老：现在形势在发展，工人自已出钱出版了《毛主席语录》；有一位退伍军人出版了《毛主席论语》；革命的大批判己经在网络上展开。现在群众越来越看清楚了。现在是谁富谁光荣，不管你怎么富起来的；谁有海外关系，谁就硬气，不管你是什么关系；蒋介石家的墓大修整，而工人阶级的代表、无产阶级革命英雄顾正红的塑像被拆毁了；现在已经有人在反对“五.四运动”，陈至立主持要在世界各地建154所孔子学院。要把“五.四运动”反帝、反封建的民主运动历史推倒，把孔老二抬举起来。群众己经开始行动了，你注意的话，可以察觉到文化大革命开始时的那种气息已经出现了。
马老：还是要按毛主席的办法。工人、农民、学生，要认清我们不是什么“弱势群体”，从根本上讲，我们是被压迫、被剥削的、不愿作奴隶的人们，我们要做世界的主人，我们不靠天，不靠地，也不靠什么英雄豪杰、救世主，全靠我们自已救自己。
（时间过的很快，不知不觉快到中午了）陈老提议休息。他说，年龄大了，注意休息，我们要告辞。休息时有空看一看马老的家居。马老生活简朴，房子并没有装修，家具也是很老旧的，家人说是几十年前从东北带来的。客厅靠墙一圈的书架上摆满了书籍，很大一部份是马老的著作。他己是93岁高龄，如今仍是天天笔耕不止。赠给我们每人一本他的近作《纪念毛泽东》。全书257页约22万多字。我们告别时，马老还一定坚持送我们到电梯门口，一直看着我们离去。
同这些老人在一起叙谈，使我受到了一次深刻而生动的教育，他们若大年纪，关心党和国家大事，关心工人、农民的生活、地位和命运。使我进一步认识到人生的真正意义。正象陈老在闲谈中所讲的：人要有革命的精神，有的人虽然还活着，可是没有了革命精神，等于己经死了；有的人虽然已去世了，但永远活在人们的心中。

岳求诊

2007年6月4日于北京

马老访谈录（十一）

     因为出差回来又病了一场，两个月没有去看马老，不知马老身体可好，正在忙什么？昨天打电话向马老问安，马老说身体还好，要我去叙谈。我也早想去看他，同他谈一谈了。

     问：马老最近在忙些什么？（看马老气色很好，我就没再多说什么。）

     马：也没忙什么。6月25日胡锦涛在中央党校讲话，给党的十七大定了基调，中央在积极筹备十七大。从网络上看，褒贬不一。有十七位老同志给胡总书记写信，向十七大建言，要求坚持马列主义毛泽东思想，保持党的无产阶级性质，坚持社会主义道路，纠正改革开放以来出现的各项失误。全国各大网站包括香港，甚至在美国都引起了一定影响。在一段时间内，毛泽东旗帜网站被变相关闭，出了“正在维修” 的字样，不能登陆。还有在八一建军节80周年时，胡锦涛参加老战士坐谈会讲话和几位老战士发言，都只讲到邓小平理论和三个代表思想，没有一人讲马列主义毛泽东思想，在网站上反映很强烈。后来胡在纪念大会上讲话，才提到马列主义、毛泽东思想。网站上还公布了十七大代表名单，其中出现了新社会阶层、即私营企业主，对此发表的评论。最近以来物价上涨，大家意见很多。特别是黑砖窑残酷奴役那些欺骗、拐卖来的青年和智障人。这一事件被揭露以后，又反映出其他省区也有不少同类问题，引起了社会上的强烈声讨。据说为此事中央政治局专门召开了会议，胡温表示了震怒，对政法委、公安部、书记处严历批评，说了不少重话。说中央必须整风了。反正事情不少。

     问：看来是个多事之秋。我在外出差和在家养病，看报纸看电视，国家宏观调控，连续四次提高存款利息，两次提高信贷准备舍率，大幅提畜印花税率，经济过热的势头并没有被遏止住，风险性也在增大。

     马：事情千头万绪，我最关心的还是党的十七大，党的指导思想问题。只要党的十七大开得好；党的指导思想端正了。什么问题都可以解决，什么困难都能克服，什么难关都可以闯过去，夺得更大的胜利。

问：这一点我深信无疑。在长征途中，蒋介石几十万大军，对红军围追堵截，在最困难、最危机关头，遵议会议开得好，纠正了党的组织指挥上的错误，端正了党的指导思想，转危为安，走上了从胜利迈向更大胜利的道路。

马：你讲到了遵义会议，同我想到了一起。现在我们的党也处在一个很重要的关键时期：一方面经济建设有了较大的发展，国民生产总值在世界上排名第4名，有了一定的经济实力。当然其中包括了相当数量的外资成分，这个相当数量是人家外国人的，我们不可以把它也看成是自已的，忘乎所以。另一方面集累起来的问题，各方面的失误、弊端、缺陷己经发展到十分危险的程度。主要是坚持四项基本原则的缺失（只讲不做），己经造成了十分严重的后果。在政治上，党的无产阶级性质被蜕变了，（资本家党员、党代表、党委委员、书记都已经或立即成为现实），阶级和阶级斗争被有意识地加以否认，（党章宪法上都说还有阶级和阶级斗争。而实上不讲、有意隐去），无产阶级专政被异化，（官商勾结、警匪勾结、黑恶势力猖蹶；权钱交易、贪腐泛滥）。工人下岗，农民失地，由国家主人翁地位变成了雇佣劳动、被剥削者。在经济上，公有制经济的主体地位丧失了，而且还在不断地被拍卖、被私企或外资兼并。为了追逐利润最大化，假冒伪劣，欺骗和欺诈、逃税和偷税、走私和贩私、吸毒和贩毒、地下经济、地下钱庄、地下赌场、地下工场、黑矿和黑窑、血汗工厂等，其剥削、欺压、残害之剧，已经发展到不可容忍的程度。在思想和意识形态方面封建迷信，资产阶级腐朽思想、自由主义泛滥，拜金主义盛行，世风日下，物欲横流，所有种种问题到了危险境地。大家都盼望党的十七大能够扭转这种状况。

问：大家的心情很着急，担心这种严重情况再发展下去，将来更难以解决。

马：所以，党的十七大正是处在这样一个十分重要的关键时刻。如果党的十七大能够拨乱反正，回到马列主义、毛泽东思想的革命路线上来，扭转那种“打左灯、向右转”的局面。那么，其重要意义比遵议会议是有过而无不及的。这是全国最大多数人民的最立艮本利益所在；是最大多数人民的迫切盼望。前些日子十七位老部长、老同志向十七大献言，就是这种盼望的反映。大家的心情都很着急，我们都是这种心情。你说是不是这样？

问：当然。不过这种可能性不大，缺乏必备的条件。就从胡锦涛的6。25讲话来看，我并不报什么很大希望。

马：你讲得有一定道理。要真正把十七大开成遵议会议那样的重要会议，需要做必要的准备，现在就党中央政治局和常委的状况，无论是政治上、思想上、组织上、路线上都还有相当大的距离。现在互联网上有人作了统计，从胡锦涛6。25讲话用“中国特色社会主义旗帜” 代替了“毛泽东思想旗帜”； 用“四个坚定不移”（ 解放思想、改革开放、科学发展观和社会和谐、小康社会）代替了党章和宪法上的“坚持四项基本原则”。7。1在庆祝香港回归十周年大会上的讲话；7。25纪念杨尚昆诞辰100周年时的讲话；7。26政治局常委学习南昌起义和井岗山革命根据地的建立的讲话；7。27建军80周年老战士座谈会上的讲话；8。1在庆祝建军80周年大会上的讲话等，都是主要讲“特色理论”和“代表思想”， 很少讲马列主义、毛泽东思想，既是提及也是一带而过，己明显使其边缘化了。在互联网上有人提出，要警惕“去马列化”、“ 去毛泽东化”。 关于两个“彻底否定” 还没有否定。既不承认产生了新的资产阶级，又不承认两极分化；还允许私营企业主（资本家）入党，当党代表，有些党员甚至是担任了相当领导职务党员也已成了资本寂。（他们当然有党内的选举权和被选举权），在十七大就可能当选中央委员、政治局委员、书记处书记、政治局常委。在这种政治思想、组织状况、环境氛围中，怎么能够出现逆转、拨乱反正的遵议会议那种可能呢！

问：现在许多老同志心急如焚，等不及了，这种心情可以理解，但局势己发展到今天这种地步，问题积累到今天这种程度，已经是积重难返了。

马：对。如果能争取十七大推迟召开，象延安整风那样，先在党内学习马列主义、毛泽东思想，特别是学习毛泽东同志关于在无产阶级专政下继续革命的理论，认真进行整风，统一党内的思想，解决我们党存在的思想不纯、组织不纯、作风不纯、政治路线上存在的主要问题。在基本认识一致的基础上再召开十七大，才能达到顺理成章的目的。像党的七大那样开成团结的大会，胜利的大会。而不要象现在这样，形势很复杂，思想认识分歧很大，对存在的种种严重问题视而不见，充耳不闻，假装不知，自欺欺人，凭借职权，一意孤行，就是大会开过了，继续当选了，仍然以什么“特色理论”、“ 代表思想” 作为旗帜、作为指导思想、作为不可改变的金科玉律。那么，目前存在的种种问题，不但不能解决，不但不能缓解，而且还会日益向更加严重的程度发展。

问：现在是很重要的关键时期，十七大处理的好，那就是为最大多数人的最根本利益负责，那就是伟大的历史功绩，伟大的历史功臣；反之，如果处理不好，走了过场，那就是对最广大人民的最根本利益的背叛，那就是严重的历史过失，伟大中国外历史罪人。

马：说得对，话是显得重点，但确实正确，我同意。不过这样大的事情，我们这些离休干部党员也只能私下里谈谈，我们是解放思想的。说到这里我想起了关于解放思想的一些思考。

问：什么思考？

马：解放思想讲了近30年了。要讲从实际出发，事实求是。我们从头说起吧，经过近30年的历史实践，我们现在看得比较清楚了。邓小平提出解放思想，开始是从极“左” 思想束缚下解放出来；后来是从社会主义传统模式和思维中解放出来（公有制、计划经济、阶级斗争和无产阶级专政等）。解放出来干什么？就是搞私有化、市场经济、不要问姓公姓私、不要问姓社姓资。而实际上是在贬社褒资，弃公扬私。现在公有经济的主体地位己经丧失了，私营和外资占了主体地位；新社会阶层（资产阶级）产生了，发展了，壮大了。无论从私企户数上、拥有资金数额上、雇佣劳动人数上都大大超过了我国社会主义改造以前的规模。就是还没有完全私有化，公有制经济还没有完全被消灭，所以还要讲“解放思想”，而且要“坚定不移”！

问：确实如此，不要再喊解放思想了！

马：现在是资产阶级自由主义经济学家掌握了主导权，坚持马列主义、毛泽东思想、坚持科学社会主义经济学家没有了发言权。从实际出发，事实求是地说，要解放思想应该是从资产阶级自由主义经济学这种极右思想束缚下解放出来。坚持四项基本原则，坚持科学社会主义、共产主义道路。如果这种认识确立了、发展了、巩固了，才符合当前的社会实际。现在不要跟着盲目地、一般地喊解放思想了。

问：您的这种思考对我很有启发。脱离实际、脱离现实地讲解放思想有害无益。

马：关于解放思想问题，今天只是开了个头，以后再深入地探讨吧，今天时间不早了，休息吧！

问：好，再见，请多保重。

                           岳求珍  2007。8。25。于北京