孔庆东：跟新浪谈鲁迅

跟新浪谈鲁迅

　　一、孔老师，您好，您是我们新浪人物访谈的老朋友啦，上次我们主要是谈您在央视百家讲坛主讲金庸的《笑书神侠》，这次您带来的是在百家讲坛的新书《正说鲁迅》，先谈谈您个人对这两本书的看法，它们都是您的孩子，您是怎么看待这两本书的？您对金庸作品的研究和对鲁迅的研究两方面的异同在哪里？您觉得北大的学生们更喜欢您的哪本书？

　　孔：我一直致力于将现代中国的尖端文化与大众文化结合起来进行研究，从中探讨中国现代化的内在理路。中华文明要真正走向复兴，仅仅有孔孟老庄是不够的，仅仅有马列主义也是不够的，必须将从鲁迅到金庸这条文化脉络严肃地加以梳理，才能为中国，同时也为人类，探索出一条新的文化之路。北大的同学们可能更喜欢我讲的鲁迅，因为北大同学多数都有时代的使命感，喜欢思考深入的人生问题和社会问题。但因为我讲金庸也是用“现代文学”精神去讲，所以对于北大同学来说，听我讲什么对象并不太重要，重要的是思考问题的方法和分析问题的路径吧。

　　二、您在百家讲坛开讲鲁迅的播出是在2006年，正值鲁迅逝世70周年，社会各界也都举办了一些纪念活动，我记得鲁迅逝世70周年那天，您在您的博客上说您拒绝了所有纪念活动对您的邀请，我很好奇，特别是想问问您，作为一个著名的鲁迅研究学者，您如何会采取这样的一个态度和做法？

　　孔：凡是圣贤大哲，都免不了要被时人和后人利用。我们继承鲁迅或者是批评鲁迅，其实也是一种“利用”。我们要肯定善意的和真诚的利用，反对拉大旗做虎皮式的利用。对鲁迅的解释权，关系到中国的发展，关系到各个利益集团的生存，所以官、商、士、民都要来争夺。我这人不喜欢跟人争夺，也不喜欢凑热闹，更不喜欢被强势集团利用。所以当北洋军阀都在纪念孙中山的时候，真正的三民主义者不会去参加。当那些要借鲁迅来掩盖血腥的现实和自己的卑劣行径的人要纪念鲁迅的时候，我就假装是属黄花鱼的——能溜边就溜边吧。可能很多读者朋友觉得我这个人大大咧咧的吧，其实我这个人精神上是有点洁癖的，我特别讨厌精神上肮脏的人和虚伪的人。只不过我皮糙肉厚，忍耐力比较强而已。另外我不愿意让人太难堪，一般都给人留面子。也有学生批评我，说我对人太软弱了吧。

　　三、问一个与《正说鲁迅》这本书名比较密切的问题，本书的书名中的“正说”二字给我印象很深，根据我的了解，您是一直比较反对对文学大师和他们的作品进行“戏说”或者“歪说”的，但是在《正说鲁迅》这本书里，您同时也很反感对鲁迅和他的作品“一成不变”的刻板正统的解释和阐述，那您在平时的研究中是如何保持“生动有趣”和“基本旨趣”之间的一个度的？难道只是简单的“中庸”吗？

　　孔：本书的所谓“正说”，并不意味着别人就是“歪理邪说”。正是“正面”的意思，你也可以“侧说”，也可以“反说”，也可以“深说”，也可以“浅说”。“正说”强调了一种“直面”的态度，不回避当前关于鲁迅的一些鱼龙混杂的话题，大胆面对，打“阵地战”和“壕堑战”。我们社会上对于鲁迅理解的障碍是来自两个方面的，一个是僵化的“硬说”，一个是浅薄的“戏说”。那样是不可能深入了解鲁迅这样一个复杂的灵魂的。所以我并非采取“中庸”的姿态，而是“具体问题具体分析”，用灵魂去感知灵魂，并希望能够感动读者的灵魂。这可能更接近鲁迅本人的思想宗旨吧。

　　四、这个问题也和上面的问题有一些关系，您知道，最近有一些年轻学者在抗议央视百家讲坛将学术通俗化的做法，他们甚至对于丹、易中天等学者冠于“学术超女”“学术超男”这样的称呼，并提出书面抗议。这些年轻学者中也有您所认识的，您是如何看待他们的举动的？您觉得我们这个时代需要将学术通俗化的意义何在？这中间需要避免的陷阱又有哪些？

　　孔：“学术通俗化”有什么不好？学术不够通俗化，正是中国落后的重要原因。如果学术不通俗，那么我们的大多数“常识”都不会存在了。通俗化可以，但关键是不要“庸俗化”和“低俗化”。那些批评在我看来，有合理的一方面，即可以提醒媒体不要急功近利，不要把好好一个讲坛弄成讲评书，如果那样的话，干脆请袁阔成、单田芳来讲好了。但是我们知道，袁阔成、单田芳的书并没有那么受欢迎。但另一方面，有些人身攻击的言辞恐怕有点过分了。即使在学院内部，易中天和于丹也都称得上是很优秀的教师。自古圣贤皆有错，何况二三教授乎？他们哪里讲错了，具体批评就是，一棍子把人打死，这本身就不是一种“学术”的态度啊。

　　五、我们还是再来仔细聊聊鲁迅，这是您的专长，也是我最感兴趣的地方。看完这本书，我最大的感受就是鲁迅的智慧和情趣，当然您也是一点也不掩饰对鲁迅杰出文采、深刻思想的敬佩。我觉得，是不是做鲁迅太难了？您看，他学术专业那么牛，创作上才华横溢，社会活动上影响力巨大，吃喝玩乐又一点都不落下，顺便去琉璃厂做做文物收藏，还能给书籍设计封面。其实鲁迅把自己所有的特长基本都发挥出来了，这点上太让人佩服，今天大家都说谁谁谁是成功人士，但和鲁迅一比，好像根本就没法比，人家鲁迅不仅物质上达到个人实现，而且精神上也非常丰富；他的思想不仅惠及个人，更普济天下。您是怎么看鲁迅的智慧和情趣，以及丰富的生活的？我们当代人还有做鲁迅的希望吗？

　　孔：人不要追求“做”圣贤。圣贤都不是自己要做的，都是“迫不得已”才做的。武松绝对不想去打虎，形势所迫，不打就得死，所以说时世造英雄。那些英雄本来是过得挺舒服的凡人。理解了这一点，我们就不要对圣贤要求太苛刻，要从凡人的基点来看待他们。世界上有一个鲁迅就够了，我们需要的是理解他，不要盲目学习他。现在有些青年文人，动不动下笔千言，骂人百句，自以为是学习鲁迅，其实大错特错。鲁迅首先是心里充满阳光的人，充满大爱的人，然后是学识渊博的人，再后是才华横溢的人，所以他才随手一挥，满天花雨。不要动不动“代圣人立言”，这是五四前辈所大力批判的。我们就老老实实地做好我自己，可能就是鲁迅所真正希望的了。

　　六、您在您自己的博客中多次提到教育自己孩子读《论语》的问题，您是孔子的直系传人，我想问问您对中国传统文化的态度，您是怎么看待现在社会上兴起的读经热的呢？

　　孔：现在有一些学者和知识分子开始让孩子读《论语》，这是一个非常简明实用的教育措施。我认为对于传统文化，一方面要继承宏扬，另一方面也要经过现代转型，不能搞教条主义。目前的情况是读的人还太少，所以我们应该满腔热情地鼓励，先不要讲那么深，不要标准定那么高。要允许人家犯错误。孩子们长大了，会用他们自己的眼睛去看传统文化经典，会超越我们，我们只要辛勤播下希望的种子就可以了。

　　七、您的新浪博客非常有意思，堪称“中国第一教授博客”。除了您极具天赋的文字和想法外，我尤其注意到您博客的留言上面争吵不断，我又一次联想到了鲁迅和他论敌之间的笔战，当然，能和您真正在一个层面上交锋的人实在是太少了，您认为当下的中国，这样的交锋的意义何在？

　　孔:当老师的就应该经常跟学生争论问题。当然学生首先要有礼貌，应该是本着探究学问的态度，不能打着烧香的旗号来拆庙。孔子就是经常跟他的学生平等讨论和争鸣的。当下的中国，貌似言论多元了，其实很多人的思维还是相当不宽容的，一言不合，开口便骂。真正意义上的“论战”几乎没有，都是道听途说之后就自以为真理在手，认为别人都是犯低级错误的傻冒。所以，我希望能够逐渐建立起一种正常的、温情的、优雅的、幽默的论争空间，让现代中国人也体会一下百家争鸣的余韵。当我们的学问和胸怀都不足以跟别人“论争”的时候，应该保持谦虚的静默。强行“挑战”，逼迫人家回应你，那对别人是无礼，对自己则只会使人品修养越来越差。我的“东博书院”的本质并不是比武场，而是一个以文会友的客厅。希望在真善美的阳光下，给大多数朋友以生命的快乐。

　　八、您在书里很重要的篇幅里提到了中学语文教学和鲁迅作品的关系，我对您的一句话非常深刻，就是“鲁迅是中学语文教育的灵丹妙药”。当年我们读中学的时候，好像语文老师一上鲁迅作品的课就非常紧张，像《呐喊》自序啊，文学和出汗等等，很快就敷衍过去了，感觉并不是灵丹妙药，而是苦口毒药一般。您的提法很让人感觉新鲜，您能不能在这里再简单解释一下这句话？可以谈谈您对中学生学习鲁迅作品的期望吗？

　　孔：那是我们的教学体制有问题，老师们就没有把鲁迅读懂，他们都把鲁迅当毒药，自己喝不下去，就逼着学生喝，学生当然更喝不下去啦。鲁迅可以说是现代语文第一高手，把鲁迅读好了，大部分语文问题都会得到帮助。中学的时候如果把鲁迅全集读一遍，不用上中文系就已经成为中文高才生了。

　　九、我记得您的一个同事，也是北大的教授韩毓海在接受凤凰卫视的采访时说过，“鲁迅不仅是周海婴的爸爸”，他比较反感太过于个人化的解读鲁迅。鲁迅是整个现代中国，甚至整个东亚的精神财富，任何一种将巨人微缩的举动都会有意想不到的后果，我们现在也能听到鲁迅研究界的“鲁迅不宽容，鲁迅提供的只有仇恨”这样的极端说法，您是如何看待这些说法的？

　　孔：作家的后人来解读作家，当然具有比较特殊的价值，应该予以相应的重视，但是也要经过学术分析和判断，不能轻信和迷信。现在那些从极右角度对鲁迅的攻击和误解，是跟过去的极左教育有关的。鲁迅提供的大爱是无人能够相比的，我们能够说黄继光、董存瑞、刘胡兰提供给我们的价值就是“仇恨”吗？是我们过去对“战士”的解读太左了，所以现在遭到了极右的报应。

　　十、您如何看待现在的年轻作家群？近几年，他们的势头非常强劲，在青春文学、武侠悬疑等题材领域尤其火爆，您觉得他们的未来如何？在哪些方面还需要多加修炼？

　　孔：他们文字功底好，创作欲望比较强烈，视野也相当开阔。只是人生阅历还不够丰富，对于人类的苦难体会得还有待深入。随着未来中国社会的进一步复杂化，他们之中会出现成就更大的作家的。

　　十一、可不可以说说您对2006年文化界的感受？我总是觉得您的归纳肯定效果出奇好。

　　孔：2006，浑身难受。网上挨骂，家里挨揍。北大的谣言特别多，媒体的脸皮特别厚。男人憨、傻、逗，女人瘦、露、透。影视歌舞匹马西风，新浪博客一枝独秀。疯狂的石头遭暗算，星火亮剑窝里斗。百家讲坛一声吼，来了孩子他二舅。春晚黑色三分钟，全国人民齐荒谬。就剩下一朵山丹丹，插在那锅得缸里直忽悠……