何新与佩利第三次谈话录：我们处在一个变革的时代

请参考：

《何新与佩利第一次谈话录：开放社会与封闭社会》http://www.wyzxsx.com/Article/Class17/201008/171035.html

《何新与佩利第二次谈话录：我对人生感到悲壮》http://www.wyzxsx.com/Article/Class17/201008/171222.html

第三次谈话

时间： 　1992年10月9日　 王府饭店
翻译：苏珊娜（意大利）

佩利：我们可以谈多长时间？
何新：一个小时后我另有安排。
佩利：我去年来访　何新　先生后两天，苏联发生了 8．19事件。我立刻赶到莫斯科，在苏联待了三个月。现在中国边境那边的作为社会主义共产党的苏联已经不存在了，而这边中国还在准备召开共产党的第14次大会。　何新　先生，您怎么着苏联的前景？
何新：我看俄罗斯正在回到类似19世纪民族主义俄国的轨道上。可以说，自8．19以来的一年中，俄罗斯发生的最大变化，就是叶利饮正在从所谓人类普遍理想的“民主主义”乌托邦的意识形态立场上，向政治现实主义后退了。俄罗斯正在重新成为一个坚持俄罗斯民族主义的国家。19世纪的俄国与西方列强的利益并不完全一致，现在俄罗斯与西方的关系也在发生微妙变化。
佩利：是的，我有同感。
何新：中国本身在这一年来最重要的变化，是更加稳定了。自从我们上次谈话后，世界上发生了许多许多事情，但目前的中国情况和世界上的变化，似乎并未超出我们上次谈话的预料范围之内。目前中国的意识形态，与文革结束以前的意识形态是根本不同的。我们现在的意识形态已经失去乌托邦的意识形态色彩。高度务实与政治浪漫，这可能就是邓小平的中国与毛泽东的中国在哲学上的一个重大区别。
佩利：你认为邓的这种共产主义能维持多久呢？
何新：我看历史需要多久，就可以有多久。在当今世界上有很多种不同类型的国家，它们各有不同的政治和宗教意识形态。例如有信仰佛教的国家，有信仰伊斯兰教的国家，既然有那样多种多样的意识形态，对各国的现实利益并没有发生不协调，那么，为什么中国人就不能保持自己的意识形态呢？何况我们的意识形态不是乌托邦，而是　邓小平　先生所说“具有中国特色的社会主义”。如果说国际共产主义发生的变化对中国造成某些冲击的话，目前这些冲击也已经过去了，即将召开的十四大就是一个标志。——不知道佩　利查理　先生是否理解我的意思？
佩利：我可以听。我有一个问题，苏联的8．19事件，原来只是20万人在克林姆林宫前聚会闹事，结果就能把苏联多年坚持的制度，一下子就搞垮下来。如果这是一个好的制度，为什么一个只死了3个人的一个小事件，就会造成整个制度的垮台呢？
何新：对于西方历史，我想佩　利查理　先生肯定比我有更深的造诣。不知您是否研究过法国历史？请问1789年聚集在巴黎巴土底广场上有多少人呢？据我所知只是几万人。1917年攻打冬官有多少水兵？只有几千人。所以问题不在人数多少。一个大的历史事件的发生，是有长期准备条件的。严格来说，认为只是由于几十万人聚会在红场就搞垮了苏联国家，这种看法是幼稚的。
佩利：我也相信不是因为这几十万人，就使一个制度垮了。但我想知道，您认为是什么原因呢？
何新：首先是戈尔巴乔夫把苏联国家制度的基础搞得松垮了。
佩利：你们总是不喜欢戈尔巴乔夫，是不是也因为发生8．19事件而不喜欢戈呢？
何新：不，不是因为8．19事件。在上次谈话中我说过，我不是不喜欢他。更确切地说，我是相当蔑视作为一位政治家的这个人。我看不起他，并非因为他不是一个共产主义者，而是因为他是一位不负责任的领袖。我认为他是一个政治白痴，一个只会夸夸其谈的政治白痴，不管他是作为一个共产主义者，或是作为一个资本主义者，如此而已。
佩利：苏联本来看起来是一个文明、发达、稳定的好国家，为什么一下子就政治、经济都不行了呢？
何新：现在世界上有很多国家都面临类似这种问题：表面看起来是发达的、文明的、稳定的，但实际内部面临许多严重的政治经济问题。于是突发因素一来，一下子就出事了。去年美国不是也有人烧房子吗？贵国总检查长最近不是被黑手党搞死了吗？这些事件，似乎与意识形态并无关系。重要的是，我们处在一个变革的时代，不仅社会主义在变，资本主义也在变。如果用一个宏大长远的眼光看今天发生的事件，可以这样说，整个工业主义的世界基础目前都正在发生变化。我肯定在今后二三十年里，美国、德国、意大利、中国都会发生深刻变化。至于这种变化给人类带来的结果将是好还是坏，我看还很难预料。但可以肯定的一点是，20年后的时代，也绝不会是西方民主主义乌托邦所期望的那种时代。
佩利：你怎么看20年后的世界？
何新：这不是一两句话可以说的，一言难尽。
佩利：你觉得将会是独裁制度吗？
何新：一个制度是走向集权化还是多元化，不完全是由人设计的，而是由历史中的客观条件所决定的。如果说可以选择的话，30年代意大利人也是自由自主地选择了墨索里尼，既不是靠阴谋，也不是靠政变，而是靠选票，民主地选择了法西斯。德国人对希特勒也是如此。
佩利：现在不是资本主义与社会主义的问题，而是那些大的国家要分开、闹分裂，如捷克、爱沙尼亚等。这是什么主义？还有意大利北方和南方的问题。甚至不仅是苏联、印度等大的国家的问题，小的国家、小的民族也要分开。而现在中国，邓小平的政治中有很大的矛盾，基本上是一个大国主义，要把香港、台湾、澳门、南沙群岛等都收回来，变成一个大国，像汉朝时那样。但是矛盾的是，经济改革让中国南方的省变得富有了，南方的省越来越独立。比如在广州你与人约定5点见面，他们会问你是香港的5点，还是大陆的5点。这些富有的省不愿把钱分给贫穷的省，理由是因为我们比他们干得好。市场经济的需要是把国家分小了，为什么中国相反，却还要越来越大？在这个问题上我们两人要开个“十四大”了。
何新：根本不必。今年4月有一位日本人已经向我提过与你相同的问题，刚才我给您我的新著（《东方的复兴》第2卷）中已经收录了这次谈话。我建议您读一下这个谈话，那里面我回答了这个问题的一部分。至于是不是世界上现在都在分，这要画一个大问号。我看是，一方面有的地方在分，一方面有的地方却在合。
佩利：比如说？
何新：像美-加-墨经济区、欧洲共同体，不就是在合吗？一些地方分的情况我们都看到了，分的后果我们也看到了。比如南斯拉夫，惨不忍睹吧！现在世界上究竟是分的力量大，还是合的力量大？我看是有人在策划让别人分家，目的却是要把大国分小后才好把别人吞下去。欧共体中相当大的倾向是合。苏联前几年的动向是在分，三到五年后，我们说不定又看到要合，甚至不排除使用军事手段来整合。刚才佩　利　先生好像说“分”的方向是主流，而中国有一部古书《三国演义》，它的开头有一句话：“天下大势，分久必会，合久必分。”现在为什么会分？一是外部有人插手，二是内部有经济利益的矛盾。近二三百年来的资本主义造就了世界市场，但没有造就完整统一的世界文化。中国今天的问题正好相反，中国统一的国内大市场目前正在不断发育中，但是中国还有一个覆盖了几千年历史的强大、统一、优秀的文化。所以并不是邓小平要让中国合，而是中国人的经济利益、政治利益要求合。中国人作过一种算术，我们计算了一下，发现合起来对我们带来的利益要比分家得到的利益大，包括把香港、澳门还有将来的台湾合起来。所以，今后恐怕中国还是要合，不要分。　　

去年我自从会见佩　利　先生后，基本谢绝了外国记者的采访。今年以来，佩　利　先生可能是我唯一同意会见的一位外国记者。
佩利：谢谢你。但是为什么？
何新：因为，第一，很多问题无非是已经讨论过的旧问题，第二，进行我们这种内容的谈话，是让人感到很累的。
佩利：西方最近关于中国“十四大”的报道篇幅是很多的。我个人很想采访下台的总书记赵紫阳，不知道　何新　先生是否可以帮助我联系一下？不是政治挑战，只是想知道他心里怎么想的。　　

何新：人在成功的时候情绪好，失败的时候情绪不会好，在这个时候恐怕不会想接受记者的采访，这大概是人类共有的心理。　　

佩利：我不懂失败者为什么不愿接受记者的采访。前些时候有一位记者从香港打电话给王蒙，他也说他不愿意接受采访。
何新：前不久王蒙给我写过一封信，因为我送给他我的一本新著，我理解他。比如，我现在到意大利，想要采访一位刚下台不久的总理或政治家，你认为他会轻易地同意吗？我想他的秘书或保镖就会拒绝，因为出于对公众舆论的顾虑，不会轻易接受陌生人的采访。佩　利　先生向我提出一个要求，我也向您提一个要求。我想采访意大利的一位幕后政治家或什么人，我随便提一个什么人，是否你都可以安排呢？如果你能保证做到，我也可以设法联系你想采访的人。
佩利：今年我在日本采访了一位神秘的人物，连日本人都惊讶我怎么能见到他。
何新：我知道佩　利　先生是一个能干的、出色的老记者，你做出什么神奇的事情，我都可以想象。你去年见到我的时候曾说想写一本关于中国的书，你写出来了吗？
佩利：还没有。我现在正准备写一本关于独裁政体的书。
何新：你有资格研究独裁问题。因为真正的政治独裁就是罗马人发明的，你们有研究这个问题的专利。
佩利：您刚才说的这种交换方式的采访，很有点意思。
何新：我们都在接触双方敏感的问题。
佩利：再一次感谢你把我当做今年唯一会见的外国记者。
何新：我今天来谈谈，只是把您当做已经见过面的老朋友，而不是作为一次正式的接受采访。您准备一直住在这里吗？（指王府饭店）看来您是一位很有钱的人。
佩利：不，我不是富人，我是个笨蛋，让他们从我的兜里掏钱。这里房子很漂亮、高级，价钱也很高，但服务糟透了。
何新：关于这个服务问题，中国人一直听到外国人的很多抱怨。为此，中国人也不止一次地作过道歉。但是你今天对我提到这个问题，我就想谈一点不同的想法。我也去过世界上的一些国家，我发现类似宾馆服务不佳的问题，似乎世界上到处都有，并不是只有中国特殊地环。所以关于这个问题，中国人有一句老话，还是入乡随俗吧。
佩利：至少服务应当与价钱相一致。
何新：（笑）这个世界所以不公平，就是因为许多人也都付出了代价，但并得不到应有的回报。我们与其特别抱怨中国人，还不如抱怨上帝，因为他似乎就是这样设计了世界的。　　

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