社会主义问题对话录

社会主义问题对话录

本文共记录了十三次对话，讨论了当代中国的重大理论与实际问题。各次对话的标题分别为：

　　一、社会主义：我心中不熄的明灯

　　二、谈五个阶段论

　　三、社会主义与资本主义

　　四、无产阶级专政与社会主义时期的阶级斗争

　　五、公有制经济与私营经济

　　六、论公有制经济应有的内部机制

　　七、苏联模式与中国的社会主义道路

　　八、摸石头过河----成就与教训

　　九、建设和谐社会，从凝聚全国人民的政治共识开始

　　十、坚持用共产主义思想构建我们的意识形态长城

　　十一、人口问题----让思想冲破资本的牢笼

　　十二、社会主义民主与中国共产党

　　十三、结束语：在新的社会主义道路上胜利前进

对话者：贾文，马炎（文中分别称为贾、马）

第一次对话：社会主义----我心中不熄的明灯

　　贾：老马，你好，最近在忙些什么呀？

　　马：退休了，还有什么好忙的。你老兄呢？

　　贾：还不是跟你一样。那你平时都是如何打发日子的？

　　马：也好打发。托共产党的福，上班时买了单位房改房，虽然不大，也够住了；每月有几个退休费，虽然不多，不能买车买房，不能出去旅游潇洒，吃个家常饭，穿个平常衣也还是没有问题的；平时也没有什么事好干，上午帮助老伴干点家务事，上上网，下午出去走走，和老同事们聊聊天，晚上看会儿电视。大致就是这么过的吧。

　　贾：我看咱们这些人都差不多。享清福啊。

　　马：享什么福啊？我看跟行尸走肉差不多，等着死罢了。

　　贾：你还有什么不满足的？这世界上不如你的人多着呢？你看有多少下岗工人，生活多困难啊？再说那些农民和进城做工的，一年忙到头有多少收入啊？有时候连饭到吃不饱呢。如果遇到个三灾六难的，那就更惨了。哎，你不是喜欢学个理论，写个文章什么的嘛。这虽然退休了，可没有人不让你搞这个呀。

　　马：你还别说，我还真想写点东西。可思考了许久，觉得无法下手啊。

　　贾：嗨，管它那么多规距干什么呀，想到哪儿就写到哪儿呗。也不需要送到那个报社呀杂志社呀出版社呀去发表，就直接发到网上得了，这样讲究就少些，是不是啊？

　　马：说得也是。看来你也是个中人哪！那么，我们就这样谈一谈，就把它记录下来，然后发出去，你看怎么样？

　　贾：好嘛，就是这么说。不过这个题目可得我出。

　　马：你就出吧，咱们再一起探讨。

　　贾：老马，别看我刚才说你时那么洒脱，其实我也跟你的感觉差不多，感到这老来的日子过得不踏实。为什么？心中疑惑着呢？你说咱们都是共产党员，虽然没有跟上枪林弹雨打日本，打老蒋，打老美，可也是跟着党真心诚意搞革命搞建设几十年。咱们想把国家建设好，想通过努力奋斗为共产主义伟大理想的实现作贡献，这跟老一辈的心思一致着呢。想咱们在年轻时心里多单纯啊！搞土改也好，搞建设也好，后来搞改革开放也好，上面怎么说咱们照着干，听领导的就是了。可你看现在这样子，叫人怎么干哪？你想干也干不成了。国有企业，尤其是咱们这地方上的，一个个都不行了，工人们都没有事干呢，咱们也不想去挣工资，你总不成去给资本家免费干吧？再说，你就是想给人家干，人家还不让咱干呢。过去咱们农忙时常去支农，现在都一家一户了，你还咋支农呀。

　　马：那你去扫马路好了。

　　贾：嗨，过去你说这个话可以，现在可不行。你免费把马路扫了，那人家环卫工人不就失业了？过去是做好事，现在可是做缺德事啊。

　　马：还真是这么个理。

　　贾：再说了，这改革开放以来成绩可真是不小，譬如国家建设就发展很快。别的不说，单说这公路，修得又多又好，过去想到不敢想啊。那高速公路过去只是听说过，外国才有，可谁见过是什么样？铁路也不错，现在速度提了又提，快多了。还说要搞高速轮轨和磁悬浮了。再说这通讯，你看多发达！这城里都普及了手机了，农村也不少。还有这因特网，多方便哪！人们日常生活水平提高也很大。过去粮食多紧张？买个菜也不容易，你看现在？粮食吃多了还是为农民作贡献呢。那蔬菜，已经不分季节，不分南北了。吃肉、鱼、蛋、水果等，也不是怎么奢侈的事，是家常便饭了。这些都是与咱们的日常生活密切相关的，身边的事，还有好多大的方面，那就更不用说了。

　　马：那你还有什么“过日子不踏实”的？

　　贾：哎，那是好的一方面，还有不好的一面呢？你不听上上下下都在议论，贪污腐败养二奶，卖淫嫖娼黄赌毒，假冒伪劣无诚信，坑蒙拐抢又杀人。还有看不起病，上不起学，买不起房，等等。其实有多大问题都不可怕，就可怕在找不到解决问题的有效办法，看不到解决根本问题的希望。这些问题历届领导都在抓，决心也很大，措施也够狠，可就是制止不住，可怎么得了呀。

　　马：你说得对。问题再大，只要找对了办法，总是能够解决的。譬如过去战争年代，日本侵略者，蒋介石反动派，美帝国主义的力量有多大！可毛主席共产党找到了好办法，还不是把它们一个一个地解决了？刚解放时，百废待举，由于我们有了好办法，在短短几年时间内就把国家搞得欣欣向荣的。我们取得的许多成绩都是这样的，有了好办法，不怕问题大，这是历史经验一再证明了的。

　　贾：其实，虽然上述问题很大，社会上各阶层议论也很多，这都还在其次。对于我们共产党人来说，对于劳动人民来说，目前最大的问题是个信念问题，或者说是一个信仰问题。我们共产党人是搞共产主义事业的，只有实现了共产主义，人类才算得到了彻底的解放。可是，谁能说清楚，我们目前所做的与共产主义事业有什么关系？当然，共产主义事业是个长远目标，现在直接说似乎遥远了些。我们现在主要是搞有中国特色的社会主义，但谁又说得清楚我们今天做的与社会主义有什么关系？听说好多人，尤其是一些大学者不信什么社会主义了。最近党中央要求繁荣我国的社会科学，要马克思主义与现在的实际相结合，发展马克思主义，以指导我们的实践，这是再正确不过的了。据说却遭到了一些学者、教授们的嘲笑和抵制。目前我们共产党人真正的最大的任务就是向人民，向全世界说出我们对社会主义的定义和我们搞社会主义的基本路线和方法，只有这个问题解决了，才能有各个时期的正确的战略和策略，才能凝聚全党和全国人民的智慧和力量，使我们的国家强大起来，使我们的人民富裕起来，从而重新树立起社会主义事业在世界上的威望。

　　马：你说这个任务可不小呢，恐怕不是你我所敢想象的。不过，既然我们是共产党员，我们也不能因能力小水平不够就推托这个责任。遇到问题自己不动脑子，指望上级或他人，不是一个真正共产党人的品格。反正咱们退休了，闲着也是闲着，咱们就这个问题各抒已见。如果能有一孔之见，能对他人有所启发固然是好，就是说错了，好在咱们是普通党员，也影响不了国家的大政方针。

　　贾：你说得对。就这么办吧。可是我们从何说起呢？

　　马：你看这样行不行，我们不能凭空瞎说，咱们就用党中央最近要求的，也是我们党一贯的办法，从学习马克思主义的基本原理开始，结合我们过去的社会主义实践和今日的实际，来谈自己的认识。

　　贾：行啊。你说先从那一点开始？

　　马：这样吧，五个阶段论是用历史唯物主义原理分析人类社会发展历史所作出的科学结论，也是指导我们行动的最根本的指南。可是就是这一点，却遭到了一些人，主要是左派中一些人的质疑，我们就从这个问题开始谈，你看如何？

　　贾：我也认为这个切入点不错。由一些左派学者质疑这一点是不奇怪的。因为右派根本就不承认我们共产党人的理论，他们就不会发生这个问题。

　　马：今天不早了，我建议今晚我们回去都学习一下这方面的东西，明天接着发表看法，怎么样？

　　贾：好，就这样吧。再见。

　　马：明天见！

第二次对话，谈五个阶段论

　　贾：老马，你好。你昨天说今天从五个阶段论谈起，我觉得是个很好的切入点。不过，“五个阶段”不是一个标准的说法，一些人乍看可能不明白，你能不能解释一下？

　　马：你提醒得对。所谓“五个阶段”是指马克思他们运用历史唯物主义原理分析人类全部发展史，提出从古到今人类社会所经历的四个阶段和运用这个原理预测的下一个阶段。它们分别是原始社会，奴隶社会、封建社会和资本主义社会，以及资本主义以后会出现的共产主义社会。

　　贾：马克思、恩格斯划分这些历史阶段的根据是什么？

　　马：他们发现，在上述各个阶段，人类社会的生产关系是不同的。在原始社会，人们没有私有财产，他们共同劳动，相互合作，彼此紧密地结合在一起，共同生活。在奴隶制社会里，有奴隶主、奴隶这两大阶级和平民等，奴隶主不仅占有生产资料，还占有奴隶本身。在奴隶主眼里，奴隶是会说话的牲口，是听得懂人话的工具。在封建社会里，主要是地主和农民这两大阶级，当然还有自耕农，商人及奴隶制的残余。地主占有大部分土地和生产工具，少地或无地的农民或为地主扛长工，打短工或为地主作佣人等。在资本主义社会里，主要是资本家和工人这两大阶级，当然也还有自由职业者及奴隶社会及封建社会的残余阶级。至于将来的共产主义社会，是没有阶级的。

　　贾：在一些不懂历史唯物主义学说的人看来，原始社会好些，后来是一些人自私了，化公为私，要是人类一直没有剥削，没有压迫，那就好了。

　　马：是啊，一些人确实是这么想的。所以过去总有一些人骂所谓“世风不古”，一代不如一代。但这种观点是不正确的。原始社会人们以共产主义的方式在一起生活，不是因为当时人们的心多么善良（当然当时在一个群体内部来说人心的确是善良的），而是当时社会生产力极其低下，人们平时劳动能维持生存就不错了，根本就没有大的可以长期保存的剩余财富，所以别人不可能靠占有剩余财富生活。奴隶制看起来很残酷，很不人道，但却是人类社会生产力提高了的结果。不仅如此，在当时的条件下出现奴隶制，也使一部分人脱离了直接生产，使人类的文化发展成为可能，所以对于原始社会来说，奴隶社会是更高级的一个社会阶段。后来金属被冶炼出来了（开始是铜，接下来是铁），做成工具，使一家一户的生产成为可能，和奴隶劳动比较起来，人们的生产积极性更高，统治者管理的成本也低了，所以一家一户的劳动逐渐代替了奴隶劳动，成为主要的社会劳动方式，社会性质也变成了封建社会。再后来，交通工具的进步，商业的繁荣，机器的发明，世界市场的开拓，工业生产和商业活动成了人类社会活动方式的主流，产生了资本家阶级和为资本家所雇佣的工人阶级。当然，虽然几次这种由前一种生产方式转为后一种方式是历史的必然，但这种转变不是和平的，而是充满着血腥的反复斗争。这是因为每一种生产方式的转变都意味着利益的重新分配，意味着既得利益集团的损失（包括物质的，精神的），所以必然要遭到他们的激烈反抗。再后来，由于科技的快速进步，人类生产力的进一步提高，资本主义的生产方式也过时了，这由周期性的资本主义危机可以明显地表示出来。资本主义的生产方式是私有制度的最高生产方式，它的过时，意味着生产资料私有制度即将终结，也就意味着公有制的重新诞生，这就是共产主义社会的生产方式。

　　贾：一些人讲，共产主义要实现必须以生产力的高度发展和人们具有很高的共产主义觉悟为前提，对此，你有什么看法？

　　马：这话只对了一半。共产主义的实现确实要以生产力的高度发展为条件，但不以人们的共产主义觉悟为条件。确实，到那时人们会有很高的共产主义觉悟，但觉悟是结果，而不是条件。

　　贾：你这是怎么说呢？如果生产高度发展了，物质财富也非常丰富了，可人们的觉悟不高，还是把财富往自己兜里装，那还是共产主义吗？

　　马：好么，我问你，空气重要不重要？当然重要。那你怎么不把天下的空气变成你个人的？一是你无法把空气变为自己的私有财产，二是也没有必要。在原始社会里，一个原始人把当时的土地或大山、森林宣布为自己的私有财产行不行，当然可以，可那没有任何意义，因为他事实上占有不了。到了共产主义社会，生产力高度发达，物质财富充分涌流，你要私人占有超过本身需求的财富没有任何意义。就说现在，一个人很富有，为什么富有？因为他所占有的东西具有交换价值。如果其占有的东西没有人愿意购买，还能说他富有吗？到了共产主义没有商品生产和商品交换，没有货币，所以就无法个人积累财富。再说了，那时实行按需分配，你也不需要给你自己的后代留什么遗产，你霸着那么多东西干什么？

　　贾：现在有人说马克思的共产主义是乌托邦，永远实现不了。因为马克思当时没有考虑到这地球上的资源是有限的。比如说能源，现在主要是用化石燃料，过不了多少年就用光了，还有其它一些矿产，也很有限，所以，怎么能有那么多的财富供人类使用？可见要实行“按需分配”只是幻想。

　　马：说这话的人其实不懂得马克思主义。谁说马克思没有考虑资源有限的问题了？当然不是这样的。比如说燃料，现在主要用化石燃料是不假，但这只是暂时的。马克思相信人类具有无限的创造力。就我们目前所知，除了可再生能源外，我们还可以开发出其它替代能源，如物理学家就发现，如果人类掌握了可控核聚变技术，一立方米的海水里就含有相当于几千吨煤热值的聚变物质，这地球上有多少海水啊！在月球上也有可供发电的干净能源，随着科技的进步，我们必然还会发现更多的能源来源。至于其它矿物，物质不灭，不过是提炼起来难度更大罢了。很可能将来不象我们现在这么笨，到处去找什么矿产，就用化学的方法，就地挖土，把其电子和原子核按照需要重新组合起来，用的，吃的就生产出来了。总之，人类是有办法解决的。

　　另外，正因为地球资源的有限性，人类就更加迫切需要摆脱资本主义制度，实现共产主义制度了。因为资本的本质特性，决定了其为了本身的无限增值而不顾环境和资源的可承受性，鼓励人们无限消费和浪费。难道不是这样吗？

　　贾：请你谈谈马克思历史唯物主义的意义。

　　马：那意义可大了。在马克思之前，人们把历史学看成纯粹是相互没有什么联系的历史事件的堆集，是英雄豪杰、帝王将相们活动的历史。而历史唯物主义却把历史学变成了和自然科学相媲美的科学，她不仅让我们能对过去的历史作出科学的解释，而且也使人类在很大程度上摆脱了行为的盲目性，由自然王国向自由王国迈进了一大步。是我们人类认识自己，发展自己的指路明灯。自她诞生以来一百多年的历史充分证明了这一点。

　　贾：总起来说就是，各个时代的人们都是在一定的生产关系范围内活动，而不能随心所欲。而决定生产关系的是当时的生产力水平，而在生产力的构成要素中，生产工具的发明和不断进步起了决定性的作用。

　　马：我们说的不很准确，但大致意思是这样的。

　　贾：可是现在有人在质疑历史唯物主义学说了。

　　马：是的。这是有原因的。近年来，随着一些社会主义国家变为资本主义国家，人们都在探讨这其中的原因。其中就有人把原因找到了马克思的头上，说什么一些国家发生了资本主义复辟是因为马克思主义本身有“缺陷”，尤其是五个阶段论。在这些人看来，人类历史既然非要经过五个阶段，就意味在我国实现资本主义就是合理的。我看过一个叫韩德强的教授，专门写了一篇很长的文章，怪马克思为资本主义辩护，是资本主义的“首席经济师”，怪马克思为修正主义复辟资本主义留下了“漏洞”。

　　贾：我看有这个疑惑的人还不少。有时连我也怀疑，我们能不能超越资本主义阶段？世界上有没有不经过马克思所说的一个阶段而进入另一个阶段的民族？

　　马：从理论上讲，这几个阶段是不能超越的。这原因很简单，就是生产力的提高是逐步的，因为说到底，生产力不能自己提高自己，它是靠人，也就是靠劳动者（包括体力和脑力）积累经验和知识，逐步提高的。况且就是生产关系也是渐进的。有什么样的生产力就应该有什么样的生产关系，在一种生产关系还能容纳其生产力的时候，它是不会被消灭的。

当然，说这几个阶段不能超越，并不等于说就没有民族超越过了。但它们的超越是有条件的，即不能自行超越，必须是外来者带来了比它们原先的更高的生产关系。如我国鄂伦春族，在我国刚解放时还处在原始社会阶段，住在与世隔绝的地方。随着这种隔绝的被打破，它便直接进入社会主义社会了。再如美洲的印地安人，在欧洲人到来之前，基本上也处在原始社会，后来也直接生活在资本主义制度下面了。

　　当然，鄂伦春人是幸运的，他们的超越没有任何痛苦，西藏人民的超越也是这样的；印地安人是悲惨的，他们在大部分地方被“文明”的欧洲人灭绝了，只有少数幸存下来完成了这个历史的超越。这原因不是别的，是社会主义文明高于资本主义文明的体现。

　　贾：下面你该回答那个最关键的问题了，我国没有经过资本主义发展阶段，直接进入了社会主义阶段，这能行吗？

　　马：当然能了，这已经为历史实践所证明。不过，我要告诉你，我们虽然是社会主义国家，但我们并不能超越资本主义的历史发展阶段，资本主义这一课是非补不可的。至于为什么，明天再谈吧。我也不怕挨骂，卖个关子。我相信这样做也是为你好，明天你会更深刻理解我讲的道理。

第三次对话：社会主义与资本主义

　　马：老贾，昨天晚上睡得好吧？

　　贾：好什么好！昨天临分手时你在我脑子里丢了一颗炸弹，到了晚上又是惊雷滚滚，雨骤风狂，还哪里睡得着啊！我可告诉你，你关子也卖了，我罪也受了，今天你要不给我一个满意的答案，我可和你没完！

　　马：这也难怪，我们同资本主义战斗了多少年啊，可是还是没有解决问题。在前苏联，先是说要在1980年前建成共产主义，后来不说这个话了，又说它已建成了“发达的社会主义”。还没有“发达”几年呢，竟然彻底崩溃了。它的十五个“加盟共和国”变成了十五个各自独立的资本主义国家，它的卫星国也都去走资本主义道路了。在我国，先是要“割资本主义的尾巴”，后来一方面引进国际资本，一方面大力发展私营企业，国营和集体企业却不断地衰落了。一部分人（主要是一些掌握了话语权的资产阶级“知识精英”）对社会主义事业完全绝望了，他们企图要按美国的模式改造社会，让我国完全变成资本主义国家。一部分人处在迷思与彷徨之中。还有一大批坚定的共产主义者（不一定是中共党员）在为争取社会主义旗帜继续高高飘扬而思索着和努力工作着。我想，你我也算这后一种人吧。

　　贾：我怀疑你属于这后一种人，因为你认为我国不能超越资本主义这一历史发展阶段，还附和什么“资本主义这一课非补不可”，有你这样的“共产主义者”吗？

　　马：不能这样说。世界社会主义实践已经进行了八十多年，在我国也有五十多年，这其中有多少可歌可泣的事情啊！我们取得过伟大的胜利，也遭受过不少挫折和痛苦。但不管怎么说，社会主义实践的第一幕已经谢去了。为了迎接更加伟大的第二个社会主义实践高潮的早日到来，真正的共产党人应该把这第一次实践过程当作一本宝贵的教程，从中学习经验，吸取教训，更好地规划未来。我们既反对资产阶级右派妖魔化过去，也不赞成对过去的一切都肯定。我们从决心为共产主义事业奋斗的那一天起，党就教导过我们，“前途是光明的，道路是曲折的”。我们就准备了多次失败，失败后再重新做起，直至取得最后胜利。可是你不学习，不思考，不认真地总结经验和教训，等下一次高潮到来时，还照过去的办法来，能不再次失败么？

　　贾：好了。请现在就把你的思考结果说出来吧。

　　马：我一直在想，我们过去做了那么多的努力，还是出现了后来我们所不愿看到的结果，我们一定是在什么地方出了差错。这个差错首先不是行动上的，而是思想认识上的。毛泽东同志多次教导我们：“思想上政治上的路线正确与否是决定一切的”。我想我们过去的思想路线一定有很大的问题，并导致政治路线上犯了根本错误。所以，并不是我们的敌人（资本主义和其复辟势力）有什么了不起，而是我们自己没有认清敌人，没有正确的路线和政策，才导致了那么大的挫折。因为我们的挫折不是因为敌人在军事上太强大，硬是把我们打败了，如果是那样，那只是力量对比的问题，就可以不考虑是思想路线问题。而事实是，敌人的武力并不比我们强大，在这方面我们是屡次胜利者。

　　贾：那么，我们的思想差错出在什么地方呢？

　　马：我认为首先是我们对社会主义和资本主义的认识不足。什么是社会主义？按照列宁的定义就是：社会主义就是消灭阶级。我想，这个定义是不会错的。因为不通过社会主义消灭阶级，怎么能实现共产主义？那么我们的错误在于对“消灭阶级”的理解上。按照毛泽东同志的说法，社会主义社会是一个相当长的历史阶段。那就是说，这个过程是很长的，每一步怎么办，该“消灭”多少，这可是有很大讲究的。我们可能犯了急躁冒进的毛病。这就是说，在对资本主义因素的处理上我们过于急于求成。

　　贾：但是，一般认为，如果我们今天去“补资本主义的课”，岂不又允许剥削，劳动人民又要吃二遍苦，受二茬罪吗？

　　马：应该说，我们过去一直是这么宣传的，而且这个担心也是有道理的。问题是看是怎么个补课法。一般人一听说允许资本主义因素的存在，就想到国家要出现一个“资产阶级专政”的时期了。这不怪人们要这样认为，问题出在我们的宣传不正确，也就是我们的思想路线不正确。回顾一下我国革命的历史，就会发现，我们其实一直是在“补资本主义的课”。在解放前，我们革命的性质是什么？是资产阶级民主革命！当时一些人，有些还是很了不起的人（如陈独秀），就望文生义，认为既然是资产阶级革命，那当然是资产阶级的事，我们无产阶级只能是帮助，必须而且应该由资产阶级来担当这个革命领导责任。只有等资产阶级民主革命成功了，工业发展了，无产阶级的队伍壮大到一定程度了，我们党再领导工人阶级实现社会主义革命。而以毛泽东同志为代表的正确路线却认为，中国的大资产阶级是帝国主义的附庸，他们是民主革命的敌人，而中国的民族资产阶级很软弱，根本就担当不起革命的领导责任。我国民主革命的领导责任历史地落在了工人阶级的肩上。结果，在我党的领导下，中国人民战胜了各种难以想象的中外历史上仅有的艰难险阻，取得了民主革命的辉煌胜利。今天，我们允许资本主义经济的存在和发展，不是要建立一个资产阶级当权的国家，我们的国家性质是不能变的，那就是以工人阶级为领导的、以工农联盟为基础的，包括民族资产阶级和小资产阶级在内的人民民主专政的社会主义国家。

　　贾：但是，社会主义革命和民主革命是不同的，我们怎么能允许资本主义在社会主义社会里合法地存在和发展呢？

　　马：资本主义经济需要不需要存在，能不能存在，就看它在当前的社会中的作用如何。你是一个老同志，应该是熟读了毛泽东著作的，毛泽东同志说过，资本主义经济在一个相当长的时期内还有有利于国计民生的一面。这也是我们党当时的共识。由此可见，我们还需要资本主义经济，它的存在和发展对我们是有利的。反过来说，在它还应该存在时，你不让它存在，也是不可能的。这几十年的历史就证明了这一点。所以，我们应该认识，并采取措施驾驭它，而不是不让其存在。

　　贾：现在的情况是：公有制经济在不断地丢地盘，私营经济在高速发展，当资本家阶级羽毛丰满时，它就会要求确立与其经济地位相适应的政治地位，如果他们不能得到这种地位，他们不是要造反吗？如果他们如愿以偿，我们国家不就变成资产阶级专政的国家了吗？

　　马：虽然有这种可能性，但不大。当然我们党也要提高警惕。毛泽东同志在1949年就说过，夺取革命胜利只是万里长征走完了第一步，以后的路更长，任务更艰巨，更伟大。当时我们不怎么理解，现在才体会到这是千真万确的。

　　贾：你凭什么说可能性不大？

　　马：一是我们党，我们国家的劳动人民不会允许，二是从资产阶级的本质特性来判断的。

　　贾：前半句我明白，后半句我就不懂了。

　　马：资产阶级在什么条件下会造反？一是在与封建主作斗争时，那是为了扫除资本主义发展的障碍，二是在无产阶级革命中要没收其财产时。社会主义社会里允许它的存在和发展，你又不没收它的财产，它造什么反？况且造反也要一定的条件。我国古人说得好：“逼上梁山”，人到走投无路时才有可能造反，资产阶级都是有产业的人，他敢造反？他有必要去造反？再说了，造反还要能拉起队伍才行。在社会主义社会里人民安居乐业，谁愿去为资产阶级当炮灰？

　　贾：但是，他们也可能通过拉拢、腐蚀和金钱力量来掌握政权。

　　马：这种可能性是最大的。这只有靠搞好党的建设和政权建设来防止。

　　贾：你上面所说的观点比较新，虽然有一定的道理，但我的疑问还有很多。

　　马：也不算新，其基本意思列宁在90年前就提出来了。当时，俄国党内一些人不赞成无产阶级夺取政权，认为俄国当时经济上还很落后，工人阶级的力量也不大，夺取政权的条件还不成熟，他们主张等俄国工业发达了，工人阶级发展壮大了才能谈得上搞社会主义。列宁当时回答说，就算是这样吧，但为什么不能先夺取政权，然后在新政权的主导下发展资本主义呢？当然这不是原话，意思肯定是这样的。这和毛泽东同志的新民主主义革命路线是一个道理。大家知道，搞过社会主义的国家革命前一般都是资本主义经济很不发展的国家，这就造成了很多问题，都需要在革命胜利后在无产阶级政权领导下补这一课。由于我们过去都认识不到这一点，甚至谈资色变，想强行消灭资本主义的因素，这恐怕是我们遭受这么大挫折的主要原因。至于其它问题，咱们不是有的是时间吗？明天再探讨吧。

　　贾：不过，我想把咱们今天谈的意思总结成几句话，那就是：在当代经济上比较落后的国家里，如果有了革命的形势，那个国家的无产阶级一定要掌握革命的领导权；在革命胜利以后，在思想上一定要把资产阶级的政治统治与资本主义经济方式区别开来，在政治上推翻资产阶级的统治，建立人民群众当家作主的政权，在经济上既要建立公有制经济，又要允许资本主义经济的存在和发展，利用其有利于国计民生的方面。使公、私经济互相补充，互相制约，健康发展。当劳动生产力达到很高的高度时再来考虑用完全的公有制统一全国的经济。

　　马：是这个意思。核心是领导权和主导权问题，其它都是好控制的。

第四次对话：无产阶级专政与社会主义时期的阶级斗争

　　贾：老马，我有一个问题：在社会主义社会里资产阶级属于人民的一部分。毛泽东同志说过，不能由一部分人民去专另一部分人民的政。可是我们又是无产阶级专政的社会主义国家，如果不能专资产阶级的政，那专谁的政呢？

　　马：你这个问题提得好，好象过去还没有人这么思考过。我们过去一些事情没有做好，与这个问题有很大的关系。为了搞清楚这个问题，我们就得考察马克思是如何论述无产阶级专政的。马克思说阶级斗争不是他发现的，他的贡献就是提出了无产阶级专政的学说，可见无产阶级专政理论在马克思主义中的重要地位。按照马克思的看法，在人民政权建立的最初年代里，为了镇压敌对势力的反抗，必须毫不犹豫地使用暴力。但是在政权巩固以后，在不存在敌人有组织地反抗、破坏的情况下，就不应该强调无产阶级专政的暴力部分。就整个社会主义历史阶段来说，无产阶级专政虽然必然有暴力的含义在内，但暴力不是它的全部，甚至不是它的主要部分。在政权巩固以后，无产阶级专政的主要形式已经转化为反映人民群众革命意志的各种法律法规和规章制度，转化为以共产主义理念为指导的道德、文化、艺术等意识形态，转化为一整套国家机器。这时候虽然敌对阶级的人还存在，但他们已经不具有组织性，这就意味着他们没有多大的力量了。这时，当他们中的某个人或某部分人有破坏人民政权的行为时，我们就不应该把其行为当作一个阶级的行为来看待，而应该作为个案对待。

    过去我们认识不到这一点，把一个或一小撮人的行为上升为阶级行为，往往把敌对阶级中的那些遵纪守法分子也一并斗争。这样做的结果不是分化了敌人，而是帮助敌人组织起来。因为我表现好也罢，坏也罢，你还是不放过我，那不是逼我造反吗？

　　现在再回过头来就你今天开始提的问题谈谈我的看法。毛泽东同志说得对，我们不能让一部分人民去专另一部分人民的政。在我们国家里，民族资产阶级属于人民的范畴，他们当然不是我们专政的对象。要知道，不管什么阶级或阶层，当其没有政治组织的时候都是没有多少力量的。在社会主义社会里，除了工人阶级有政治组织（即共产党）外，其它（包括农民）都是没有的。这是合理的，因为工人阶级是最大公无私的，凡符合工人阶级利益的一定也是符合全体人民的利益。工人阶级的政治组织共产党在制订自己的方针政策的时候，从来都是从全国整体利益出发的，她从来没有也不可能制订出只有利于工人阶级而损害整体利益的方针政策。

　　我们的无产阶级专政虽然不是对民族资产阶级的，但它确实是对包括资产阶级在内的一切剥削阶级的。由上所述可知，在和平时期，就其暴力性质来说，它只是镇压少数敌对阶级分子的破坏捣乱，而它的主要功能是对剥削阶级意识形态的改造。

　　贾：但是，工人阶级和资产阶级确实是两个对立的阶级，这恐怕是社会主义社会里的主要阶级矛盾，它们之间必然存在着阶级斗争。你认为我们应当如何看待和处理它们之间的矛盾和斗争呢？

　　马：确实是这样，这是一个大问题。但我认为我们是可以处理好的。就资产阶级来说，它没有完全属于自己的政权，在人民政权里它不是主要力量。资产阶级的力量在于其很大的经济势力，这是国家应当十分注意的。就工人阶级这方面来说，在其个人同资本家个人的博弈中，资本家不能用政权的力量压工人，工人的弱势在于工作岗位竞争激烈，他面对老板没有多少本钱讨价还价。所以，工人除了依靠国家政权在保护劳工利益方面所作的各种法律法规之外，还应当建立起比较强势的工会组织，用法律和集体的力量争取和保护自己的正当利益。国家在工人和资本家之间应该寻求一个较好的利益平衡点。总之，在资产阶级掌权的国家里，共产党的任务是把分散的工人组织成为阶级，为夺取政权而斗争；在取得权力后，就要适当转变角色，尽量缓和而不是去加剧劳、资之间的矛盾。这就是我们处理工人阶级和资产阶级矛盾的正确方针。

　　贾：由于资本的本性就是追求无限扩张，追求自身的快速增值，即追求利润。为了达到这个目的，有时它会不择手段，这就会损害国家、社会和其它阶级的利益，所以，从孙中山时就提出要“节制资本”，实际上就是在资本主义国家里也是实行“节制资本”的。既然在社会主义社会里资本主义经济还要存在，那么我们应当从那些方面来节制资本呢？

　　马：确实如此。“节制资本”对于社会主义社会的意义比对资本主义社会还要重要。但是我们首先应当明确，不能把“节制资本”理解为限制某个公司的发展速度和规模。在私营企业的发展规模和速度方面，我们不仅不应当加以限制，还应当尽量创造条件支持其发展。这是因为在世界经济格局中，大公司，尤其是大的跨国公司实力是一个国家国力的反映。我国在方面是很落后的。所以，培育这样的大公司应当提升到国策的高度。我认为我们应当在以下几个方面对资本加以“节制”：

　　环境保护。绝不允许对环境进行污染。

　　资源节约。不许对矿藏进行掠夺性开采；不许浪费国家的各种自然资源。

　　反对不正当竞争，反对垄断经营。

　　严格执行国家劳工保护法令，员工的工资、福利、保险等都不得低于国家的具体规定。不得使用童工。

　　不允许资产阶级组织自己的政治组织，但经济组织（如各种行业协会等）可以。

　　不允许对国家工作人员进行贿赂，警惕个别资本家或资本家集团以经济势力控制地方或中央政权的努力。

　　贾：这些限制措施会不会遭到资本家的抵制？

　　马：个别人个别时候的抵制是可能发生的，但整体上是没有问题的。

　　贾：为什么？

　　马：对于这些措施，有的不仅不会遭到抵制，还会受到他们的集体拥护。如反不正当竞争。资本家有时候是个矛盾的统一体。就全体资本家的本性来说，他们是希望公正、公平的经营环境的，这对他们有利；但对每一个资本家来说，他们都希望别人遵守市场规则，自己最好是不遵守，这样才能取得对他人的优势，发展自己，挤垮别人。

　　贾：看来，正确认识社会主义时期的阶级、阶级矛盾和阶级斗争，正确定义和实现无产阶级专政的职能是极其重要的。重要的是要掌握这个原理：没有组织起来的阶级是没有多大力量的；在和平时期，要用个案来看待一些敌对阶级里少部分人的反抗行为；建立和谐社会是加速我国社会主义革命和建设事业的根本策略。

　　马：是的。处理好各阶级、各阶层的利益关系，使其各得其所，从而把阶级矛盾尽可能地限制在最低水平，这个社会一定会快速发展。

　　贾：可是，这样做的话，什么时候才能实现“消灭阶级”的目标啊？

　　马：历史唯物主义教导我们：阶级的出现是在社会生产有了一定的发展，但还发展不足的时候产生的。列宁说过，劳动生产率问题是社会主义生死存亡的问题。所以，在消灭阶级问题上我们不能急于求成，更不能人为地加以“消灭”，那样只会欲速则不达。我们现在能做的就是二点：一是坚持政权的人民性质，坚持社会发展的共产主义方向；二是尽力尽快地提高劳动生产率。只要我们的社会和谐了，生产快速发展了，人民生活水平达到世界前列，我们就为世界人民作出了一个社会主义如何搞，社会主义如何优越的榜样。到那时，还怕社会主义不能战胜和代替资本主义吗？

　　贾：是的，当生产率达到一定的高度，实现了马克思所说的物质财富充分涌流时，个人占有那么多财产就成为毫无意义的事情，私有制就自然消失了。

　　马：但这个结果在资本主义制度下是根本不会出现的，只能是走社会主义道路才会有的结果。

　　贾：按说，社会主义社会是一个公有制经济和私营经济长期并存的时期。我们刚才只是讨论了资本主义经济成份问题，对于如何发展公有制经济你有什么看法？

　　马：我想，这个问题非常重要，我们明天专门讨论好吗？

　　贾：那就明天吧。

第五次对话：公有制经济与私营经济

　　贾：老马，公有制经济是社会主义与资本主义的分水岭，没有强大的公有制经济就谈不上社会主义，所以，公有制经济的状况如何关系太大了。从建国到七十年代的二十多年里，我们从无到有，逐渐使公有制经济成为我们国家的基本经济形式。从八十年代到现在，私营经济逐渐发展起来，国内的资本主义经济和国际资本大有一统我国经济之势，公有制基本上退守在几个大的垄断领域里，并且很可能也好景不长。人们对此非常困惑，到底公有制有没有优越性？如果有表现在何处？今后公有制经济如何发展？

　　马：应该说，这是个世界性的问题，这个问题解决得好坏，关系社会主义的前途，也就是人类的前途。虽然现在公有制经济处于困难之中，但我们马克思主义者是革命的乐观主义者，我们相信人类一定会为自己开辟道路，找到发展公有制经济的正确道路。

　　贾：我也是这样想的。可是我们总得总结已有的经验教训，从现在做起呀。

　　马：其实，公有制的优越性早已为历史进程证明过多次了。拿前苏联来说，自１９１７年十月革命到１９２０年代初，一直处于战争之中，从战争结束到第二次大战爆发，也就十几年的时间，就建立起了强大的经济体系，为战胜德国法西斯奠定了物质基础。苏联在二战中遭到了战争的严重破坏，可二战结束后，还是成为和美国并驾齐驱的世界强国。要知道，美国本国从未遭到战争破坏，并且还在两次世界大战中发了战争财。再拿我国来说，我们从建国到七十年代才二十几年，先是抗美援朝，后是援越抗美，在帝国主义和社会帝国主义的封锁挤压中硬是把解放初的一个烂摊子变成了一个社会主义强大国家。如果社会主义没有优越性，如果公有制经济那么差劲，这一切都是无法解释的。和中国差不多同时获得民族独立的许多国家，没有走社会主义道路，有的还受到美国或苏联的大力支持和援助，可是没有能够发展起来。这一正一反还不能说明问题吗？

　　贾：你说这都是事实，可是不管是苏联，还是１９８０年代前的中国，虽然国家在世界舞台上是响当当的角色，可人民的生活水平很低，还不如不少发展中国家呢。这恐怕也是那个时代备受责备的主要原因之一。

　　马：是这样的。现在看来，当时国家在许多认识上是有误区的。拿我国来说，当时主要的问题是把国家当作一个家庭来治理，但国家和家庭是根本不同的，二者的治理方法也就不应该相同。拿一个家庭来说，当然可以勤俭持家，通过勒紧裤带过日子，尽量积累起一定的财富，为今后过好日子打下基础。这是有道理的，因为一个家庭的资源有限，不得不这样。可国家就不同了，象我们这样的国家，有的是物质和人力资源可供调动、使用，正确使用这些资源在很短的时间内就可使人民的生活水平有很大的提高。就说吃饭问题，只要把农民的积极性调动起来，把地种好，粮食一年就可解决，蔬菜几个月就可解决，没有必要象穷人持家过日子一样让大家长期勒紧裤带。１９８０年代以后的实践也证明了这个道理。其它日用消费品也是一样，完全是小农思想作怪，才搞得那么紧张。由于消费观念不正确，导致人民生活水平长期得不到大的提高，短时间情有可原，时间长了就说不过去了，受到责难是不可避免的。其实完全是观念跟不上，而不是我们当时做不到。

　　贾：我也有同感。比如城乡二元分割的问题，完全是家庭观念造成的。国家领导人就是一个大家长，有几个子女，哪个子女做工，哪个务农，哪个跑运输，全家一盘棋。可是家长可以一平二调，国家领导人就不能，这样就造成了不公，结果理论上平等，实际上农民变成了下等公民。这当然不是领导人的本意，可结果就是这样，这叫不以人的意志为转移。

　　马：把国当家治，导致了许多问题，这也说明我们当时对社会主义政治、经济等规律的认识还很幼稚，许多问题由此而生。当然，这只是一个方面，还有许多方面都没有科学的认识，导致公有制经济不能很好地发挥其应有的优越性。

　　贾：请你谈深一点好不好？浅层次的问题大家都看到了，也议论很多了，但关键是没有找到根本。当然，我们的认识也不一定很深，但总得尽力而为吧？

　　马：那就尽力而为吧。就让我们从根子上说起。你注意到没有？马克思主义有一个基本观点，那就是资本主义不可能和平过渡到社会主义。过去都是新的生产关系在旧的生产关系中先孕育成熟了，然后通过革命改变生产关系，由新的生产关系取而代之。奴隶制、封建制和资本主义制度生产关系的孕育和诞生都是这样的。孕育就象十月怀胎，革命就是一朝分娩。革命成功了，任务也就完成了。可社会主义的生产关系就不是这个过程，社会主义所要建立的是公有制的生产关系，是和过去一切私有制完全相反的生产关系，所以它不可能在资本主义等私有制社会中孕育，只能在无产阶级革命成功了，掌握了政权以后再来建立公有制的生产关系。我国的这个过程是一靠没收官僚资本，二靠改造资本主义工商业，三靠引导农民和其他个体劳动者走集体化道路等方法在很短的时间内完成的。所以，社会主义的公有制缺少一个孕育过程。

　　贾：难道我们的那几个方法不是孕育过程吗？

　　马：不是。我们的方法不是“孕育”，而是“组装”。

　　贾：何以见得？

　　马：你看一个小生命出生以后，它自身怎么生长发育，其机制已经完成，只要有足够的食物和环境就成了。中国有句老话，叫“有苗不愁长”，这就是孕育的本质。而公有制经济在成立以后，怎样成长发育还有待于进一步在实践中摸索，就是说她内部机制还没有完整地建立起来。所以，公有制经济也应该经历一个“孕育”过程。

　　贾：那么，在你看来，怎样完成这个“孕育”过程呢？

　　马：实践已经证明，我们应当进一步发展马克思主义关于公有制经济关系的理论，我把这叫做公有经济孕育理论。具体描述是这样的：公有制的生产关系在资本主义条件下不可能孕育，但在无产阶级掌权以后应该且必须有一个孕育过程。整个社会主义社会都是公有制经济孕育、分娩和成长时期。虽然公有经济是和私有经济完全相反的，但公有经济的母体却必然是私有经济，其灵魂是共产主义的。一旦公有经济成熟，其母体即私有经济就会立即死去，共产主义社会也就来临了。

　　贾：你这是怎么说？我都被你绕糊涂了。为什么说公有经济要以私有经济为母体？

　　马：这有什么难解的？以前公有经济根本就不存在，总不能让她自己孕育自己吧？所以她的母体只能是私有经济。虽然在资本主义社会里不可能，可是在社会主义社会里，无产阶级已经上升为统治阶级，就可以借用私有经济作为母体，来培育出公有经济。

　　贾：为什么私有经济的母体孕育出来的不能是私有经济的孩子呢？

　　马：它当然会孕育出私有经济的孩子，但掌权了的无产阶级可以通过改变其基因，使之成为公有经济的孩子。这就是我们通常称之为“由必然王国进入自由王国”的情况。

　　贾：就算是这样的吧。光是说理论还不行，总得说点具体的。

　　马：马克思主义的一个基本观点就是，事物总是相比较而存在，而发展的。就象我们前几天在这个对话中所说的，社会主义就是消灭阶级，但阶级的消灭不是随意的，它需要一个长期的发展过程。其中最主要的原因就是公有经济的建立虽然容易（就象历史表明的那样），可是成熟并不容易。在其成长的过程中，必须通过向私有经济（主要是资本主义经济成份）学习有益的东西，发展自身的优势，在竞争中完善，在竞争中成熟。如果就象我们过去做过的那样，人为地扫除资本主义经济因素，让公有经济一统天下，结果只能是让公有经济失去对照，失去动力，失去活力，为资本主义经济和资本主义制度的复辟埋下祸根。这已经不是理论，而是活生生的现实了。

　　贾：有人说，公有经济所以失败，是因为大锅饭养懒汉。因此她是违背人性的。只有私有制才是符合人性的，才能永世长存。

　　马：关于人性是自私的还是为公的，我们不同意人性自私说，具体东西需要另文讨论。但“大锅饭养懒汉”之说是不符合历史事实的。事实是，从人民共和国成立起到1970年代，我国人民的主人翁精神，革命和建设热情，自我牺牲精神是有目共睹的，可歌可泣的，是历史上任何时期都无法比拟的。正是人民的这种精神，才使我们在社会主义的摸索时期就取得了那么大的成就。那时有没有“懒汉”？有，但是个别现象，根本代表不了当时的主流。当时有些地方的个别时候有所谓“磨洋工”的现象，那不是公有经济的问题，是体制不合理的问题，主要体现在干部制度上。但总体上，人民始终对社会主义满怀信心，对我们党满怀信心，就是到了今天也是这样（没有信心的只是部分资产阶级知识分子和不当得利分子）。这就是社会主义必然代替资本主义的明证。

　　贾：除了你刚才说的，公有经济须要与资本主义经济比邻而居，在借鉴和竞争中成长之外，公有经济的内部机制上要怎样才算成熟？

　　马：对于一个具体的公有经济单位来说，其内部机制是至关重要的。需要讨论的东西比较多，今天不早了，再继续下去我们这把老骨头就受不了了。

　　贾：好，那我们明天才讨论。再见。

　　马：祝你晚安。

第六次对话：论公有制经济应有的内部机制

　　贾：老马，昨天与你分手后我仔细考虑了一下关于微观企业的内部机制问题。我认为私营企业的内部机制就是利润驱动机制，换句话说，私营业主办企业就是为了赚钱，怎么能赚钱就怎么办，一切围绕着这个转。你说是这个理吗？

　　马：对。对于私营业主来说，他是不管社会效益的，所以有时候就与社会需求发生了冲突，比如污染环境了，假冒伪劣了，黄、赌、毒了等等。这就需要法律法规去进行严格的规范。

　　贾：联系到我们的公有企业，我们是否也应该借鉴私营企业的利润机制，让利润来驱动呢？

　　马：不能。公有企业应该是社会效益和企业效益的统一。因为社会主义生产的根本目的是为了不断满足人民的需要和社会安全与发展的客观要求。在私营企业里，当企业效益与社会需求发生严重矛盾时，企业效益往往被置于优先地位，除非业主有着高尚的人格或面临着其经受不起的惩罚。而对于公有企业来说，则是社会效益地位优先。

　　贾：可是这些年来，一些人不是宣传要效率优先，并推广实行了这许多年了吗？

　　马：是啊，当时听起来是很有道理的。可是这么多年过去了，公有企业的效率何在？人们看到的是一个个地亏损和倒闭！

　　贾：为什么私营企业可以利润驱动，公有企业就不能了呢？

　　马：我想，除了公有企业所承担的责任不同外，最根本的是所有权不同。在私营企业里，如果企业搞不好，倒霉的是企业主。企业主为了生存，必然在内部实行严格的管理制度和激励机制。而公有企业就不同了，其经营状况全看管理层是不是好人当家，如果主要管理人员，如厂长、总经理等，是具有高尚的道德和事业心的人，这个企业一般就没有大问题，否则，必垮无疑。

　　贾：你说得太绝对了吧？

　　马：一点也不绝对。有的厂长或总经理刚接手时，确实红火了一阵子，但也不过是一阵子而已，如果其思想出了偏差，把企业搞垮是早晚的事。

　　贾：但是公有企业也有搞得好的。比如毛泽东时代的大寨，大庆等一大批企业，今天有华西和南街等村子。

　　马：是的。但那都是偶然的，不可能推广。1970年开了全国农业学大寨会议，人民日报还发了社论，问道：大寨能做到的，你们为什么不能做到？一年不行，二年不行，三年行不行？四年，五年总可以了吧？还要建设大寨县，即县县都象大寨那样子的。应该说还是有一批地方搞得比较好，但总体来说，效果不好。今天的华西村也好，南街村也好，那里的成就让人钦佩，但他们都是偶然现象，不可能推广。就其本身来说，也可能站不住，过些年就会垮掉。

　　贾：这其中最根本的原因是什么？

　　马：是干部制度。是错误的干部制度造成的。当年的大寨，是因为有陈永贵这个带头人，今天的南街村和华西村是因为有王宏斌和吴仁宝。没有这些人就没有这些地方的成就。可是因为这些人的出现都是偶然的，所以这些地方的辉煌也是偶然的。一旦他们退出了那个舞台，败起来快着呢。

　　贾：为什么这些带头人的出现是偶然的？

　　马：上面说了，是错误的干部制度！这个问题建国以来就一直存在，但刚开始还不是很突出。因为第一代人是打江山的，他们从思想感情、道德品质到对实际情况的掌握都比较好，所以当时问题并不大。随着第一代的离去和新生代的不断走上领导岗位，情况就越来越差了，干部制度的问题也日益突显。到了现在，很多人并不相信共产主义，并不相信党的纲领和路线，但却处在重要的位子上，事情能不糟吗？

　　贾：长江后浪推前浪，一代新人换旧人，这是历史的必然，谁也抗拒不了。但就没有办法解决这个问题了吗？

　　马：一代新人换旧人，新人也可能比旧人强，也可能比不上旧人。从历朝历代的经验看，比旧人强的少，不如旧人的多。但这个问题让我们以后再讨论，因为我们今天是讨论公有制经济的微观机制问题，不要跑题了。

　　贾：对。关于公有企业怎么办的问题，我记得毛泽东同志有一个“鞍钢宪法”，大致是说要实行“两参一改三结合”，即干部参加劳动，工人参加管理，改革不合理的规章制度，实行工人、技术人员和干部三结合。我看这个办法就不错。

　　马：办法错不错不在你觉得怎么样，而在它的实际效果如何。如果这个办法真的那么好，咱们现在就不用讨论公有企业的经营问题了，资本主义经济差不多都奄奄一息了。

　　贾：那么问题出在什么地方？

　　马：你看，贯彻不贯彻“鞍钢宪法”，贯彻得好不好，关键在什么地方？

　　贾：当然在干部。如果干部不愿贯彻或不会贯彻，其它都是空的。

　　马：你说到点子上了，还是一个干部问题。你看当时把人都分成三六九等了。干部、技术人员和工人之间有一道几乎难以逾越的鸿沟，这个问题延续到了现在，还在分什么干部身份、工人身份等等。虽然毛泽东同志的设想是很不错的，可人家贯彻不贯彻，怎么贯彻，这就看当权者的意愿了。在这种情况下，“鞍钢宪法”就不可能成为公有企业自动起作用的内部机制。

　　贾：所以，从１９８０年代起开始改革。先是打破“大锅饭”，后是“承包”，再后来是起用“能人”，前几年又搞什么“ＭＢＯ”，改制等等。

　　马：我认为，建立社会主义市场经济的决定是正确的，理由以后再说。但这些改革公有企业的所有措施都是错误的。所谓“打破大锅饭”就是为了解决“大锅饭养懒人”的问题，我们上面说了，这个是伪命题。搞“承包”，用“能人”的结果是造成了全国性的“穷庙富和尚”现象，而所谓对公有企业搞“ＭＢＯ”则是公然抢全国人民的公共财富，完全是违法犯罪行为！

　　贾：前面我还能接受，因为这不是理论问题，而是事实。可你对“ＭＢＯ”的评价是不是太过火了？

　　马：一点也不过火。如果要卖公有企业也不是不可以，为什么不通过他们钟爱的“市场规则”来进行，而要在“内部人”中进行呢？

　　贾：卖给谁不都是卖吗？我认为卖给“内部人”也不是不可以的。况且有的企业根本就卖不出去了，卖给“内部人”也不没有办法的办法啊。

　　马：那是完全不一样的。公有企业的领导人收入有限，够他们家人吃饭就不错了，还哪里买得起企业？这样要么白送，要么部分买部分送，要么由国有商业银行买单，以后企业赚钱了，归企业主所有，赔钱了，由银行背着，最后还是国家背着。

　　贾：有的企业搞得好，主要企业领导是立了功的，在这些企业搞“ＭＢＯ”也是一种激励机制。

　　马：是的，他们还说是与“世界接轨”呢。可是我就不相信有哪个资本主义国家的资本家因为要“激励”自己的经营管理人员就把自己的企业送给他们。如果你是一个财主，你能允许你的管家拿走自己的财产吗？

　　贾：这样说来，他们是把公有企业当无主产业，“不得白不得，白得谁不得”了。

　　马：他们就是这样说的，说什么公有企业“产权不清晰”，他们是要把这个产权“清晰”到他们自己的荷包里。

　　贾：真可怕呀！

　　马：另外，如果企业搞得好，当然可以奖励经营管理人员，但决不能出让公有产权！况且，一个企业几十年，有多少届的领导付出了他们的心血啊，你只给最后一届，这公平吗？还有这个企业的中层、基层的干部呢？还有战斗在第一线的工人呢？一方面是中、基层干部和普通工人下岗、失业，一方面是少数人成为新的资本家，这个理就是到发达的资本主义国家也说不过去呀！

　　贾：那么快要倒闭的企业为什么不能“ＭＢＯ”呢？

　　马：这样的企业就更不能搞了。第一，这些企业搞得不好，企业的主要经营管理者起码是有错，有的甚至还有罪，他们理应受到党纪、政纪处分，甚至是法律的严厉制裁，而不是受到奖励。第二，在这样的企业搞“ＭＢＯ”，就给其它公有企业的领导人发出了一个极其错误的信号：搞得好不如搞得差。就会使本来能搞好的企业反过来千方百计地把企业搞垮。这样做还有什么公有企业可以能搞好呢？

　　贾：所以，对于要垮的企业，一方面应该用党纪、政纪或法律整治其责任人，一方面拿到市场上去拍卖，或干脆让它破产。而决不应搞什么“ＭＢＯ”！

　　马：对，这才能使是非分明。

　　贾：我们现在还有不少大的公有企业，你认为前途如何？

　　马：如果不找到正确的方法，它们都不会有好的前景。其实，在这些企业里，工人们甚至还不如在大的私营企业里地位高呢。因为这些企业的领导人早就不把工人和基层干部当回事了。搞生产时让你拼命，在待遇上他们自己拼命捞。以四大国有商业银行为例，总行、省行和二级分行的领导们年收入以十万计，员工的收入少的只有几千元，一般也就是二万左右。是领导们的贡献大吗？十几年来，银行的大量坏帐有数万个亿！要知道，银行的贷款可都是行长们“一支笔”批出去的啊，与普通员工何干！可是现在后果要全国人民担！要银行的普通员工担！除了抓了几个贪官（如王雪冰、张恩照）外，谁为这么大的损失负责了？其它企业的工人甚至更惨，去年东北一个化工厂爆炸后，暴露出了多么大的问题啊。

　　贾：这样看来，１９８０年代以前公有企业的内部机制就没有搞好，以后改革理应解决这个问题，然而所采取的一系列“改革措施”不仅无助于解决问题，反而是南辕北辙，搞得更糟了。

　　马：谁要是否认这一点让他拿出事实来！当然，如果有人说你不改口就杀你的头，我是肯定要改口的，宁为珈里略，不做布鲁诺。张志新真傻，还以为自己了不起呢。

　　贾：说来说去，到底公有企业的内部机制应该是个什么样子呢？

　　马：其实上面我已经回答了，这里再提醒你一下：远有大寨大庆，近有南街华西。只要有个好领导人，还怕公有企业搞不好吗？他们的缺点是领导人出现的偶然性，我们只需要把偶然变成必然就行了。君不见：就是私营企业出了败家子也会照样垮掉。这一点公营私营是相通的。至于怎么变成必然，有句话说得好：千里马常有，伯乐不常有。我们只需要变伯乐相马为……就行了。说明白一点：在党的领导下，由本企业的工人阶级当集体伯乐就行了。

　　贾：工人们也不是神仙，有时也会选错呢。

　　马：是的，工人们不是神仙，可这世界上谁敢说自己是神仙呢？但是要记住：权力在工人手里，如果工人们选错了，他们会纠正的，比那一错到底的可强多了。

第七次对话：苏联模式与中国的社会主义道路

　　贾：老马，现在我国思想界可用两个“十分”来形容：十分混乱，十分活跃。

　　马：是啊。我想这是由两个方面的原因促成的：一是我国现在处在一个历史的十字路口，有人要把我国变成美国式的国家，有人想把我国变成北欧式的国家，有人坚持要走社会主义强国之路。你想这争论能不激烈，场面能不混乱吗？第二是现在有了因特网，能够直接参加争论的各路英雄就多了去了，真正是达到“史无前例”的程度，恐怕要说“万分活跃”才行啰。

　　贾：我想这是一个好事情。尤其是因特网，虽然是美国人发明的，恐怕要起到救社会主义的作用。这可是与美国政府的初衷相违背的。因为他们认为共产党不民主，向人民封锁“自由世界”的“福音”，以为有了因特网，就打破了共产党的“封锁”，只要中国人听了他们的宣传，共产党就要垮台了，中国就会加入它们那个“自由世界”。可是咱们就是不信这个邪，大力发展因特网。现在怎么样？美国政府的陈词滥调人们听几次就不愿听了，中国的那些美国迷们现在也说不出个什么能令人信服的调调来。据说今年三月初有人在北京开了一个什么“西山会议”，自己承认说不出个理直气壮的理由来，只能“打左灯，向右转”，也就是“挂羊头卖狗肉”的意思。因为实际上他们就没有真理，只有歪理。因特网的发展，让广大人民群众得到了一个说出自己的意志，捍卫自己利益的工具。因为共产党人没有自己的特殊利益，她所追求的就是最广大人民群众的根本利益，所以她和人民是一致的。因特网打破了少数人的话语霸权，居功至伟呀！要是苏联人民当年有了这个工具，以他们的知识、智慧和革命精神，苏联的历史可能就要改写了。

　　马：所以，我们共产党人从来都把技术进步视作社会进步的火车头加以欢迎。虽然如此，可是我们的困难也很大，最重要的原因是在坚持走社会主义道路的人中，对于什么是社会主义，怎样走社会主义道路并没有统一的认识，也就是说，我们还处在思想混乱之中。

　　贾：是啊。比如在对待我国社会主义历史的问题上就是如此。人们把她分为两个２８年，有的对前２８年基本肯定，对后２８年基本否定，有的正好相反，否定前者，肯定后者。当然不管肯定或者否定，在程度上也不相同。看来，在没有一个正确的结论出来之前，大家难以取得共识，只好象过去长期以来做的那样，主要提经济建设目标，政治方向问题只能含混了。

　　马：这种主要提经济目标，政治上含糊的作法，过去可以，今天已经不行了。首先是右派就不允许，他们认为经济改革任务已经差不多完成了，该进行政治改革了，而他们口中的“政治改革”就是把美国那一套搬到中国来。其次是左派不允许，他们认为出了这么多社会问题，再不明确政治方向还继续往下走，就会完全走到资本主义的邪路上去。三是客观形势不允许，这么大个国家，没有正确的政治目标就无法凝聚全国人民的共识，就无法集中全国人民的力量建设起强大的社会主义国家，就无法使各国人民和友好人士更好地理解和支持我们，从而应对我国所面临的越来越严峻的主要是来自以美国为首的发达资本主义国家的挑战。

　　贾：认识历史是为了看清现在，从而更好地看清和走向未来。那么，在你看来，我们对两个２８年的历史应当怎样评价呢？

　　马：我认为，不管是前２８年还是后２８年，都是全国人民在我党领导下努力探索社会主义道路的历程，无论是经验还是教训都是我们的宝贵财富。

　　贾：我觉得在一部分同志中存在着一种情绪化的倾向。我们的评价如果不合他们的口味，会招来不满和骂声。

　　马：这是难免的。但同时要看到，只要我们运用马克思列宁主义毛泽东思想的基本观点和立场来分析和认识问题，只要我们站在历史唯物主义的立场上客观地说出我们的是非观，大家还是能够理解的。具体地说，这些年我们主要是在毛泽东同志和邓小平同志的领导下走过来的。毛泽东同志是我们的伟大领袖，更是我们心目中永远的导师。我们这几代人，从毛泽东的战友到现在四、五十岁的人，都是他的学生，都是在毛泽东思想的哺育下成长起来的。邓小平同志也是我们敬爱的领路人，领导我们在探索中国特色的社会主义道路上取得了巨大的成绩。但也应该看到，我们在他们领导下分别取得巨大成就的同时，也由于时代和实践上的局限性，走了许多弯路，经历了许多不尽如人意的地方。我们有幸活到21世纪，回过头来看国际共产主义运动，看我国50多年的历程，理应比前人得出更加科学的认识。如果我们还停留在过去的认识上，我们就会愧对先人，不配做毛泽东的学生。

　　贾：从前面我们对社会主义社会特征的认识上可以看到，社会主义社会应当是一个公有制经济和私营经济共存的社会。可是我们从土改结束后就对农业、工业和资本主义工、商业进行社会主义改造，只用几年时间就确立了公有制经济的独尊地位。当时就有同志提出了不同意见，现在看来这些同志是对的。

　　马：不能那么说。其实他们之间的区别只是快一点和慢一点的区别，当时即使主张慢的意见占了上风，也不过是晚几年而已。总之，让公有制经济独尊只是早晚的事。

　　贾：为什么？

　　马：时代原因。早在1920年代，在老一辈心中，就怀着“苏联的今天就是中国的明天”这样的坚定信念。当时他们这样想也是有道理的。在十月革命前，俄国也是一个很落后的国家，但在其走上社会主义道路后，却很快发展、强大起来，这就证明了公有制经济的优越性，况且共产党人本来就是以最终实现公有制为奋斗目标的。这样他们没有理由不尽快让公有制经济在中国独尊。

　　贾：这种公有制经济独尊的模式以后被称为斯大林模式或苏联模式。为什么开始时表现那么好，以后却越来越不行了呢？

　　马：这种模式在集中全国的人力物力搞建设方面，有其独特的优势，尤其是在量的增长方面更是无可比拟，但在创新提高方面却非常不利。

　　贾：请你说具体一点。

　　马：具体地说，现代的科技创新主要靠两个方面来推动，一个是军事竞争，一个是经济竞争。在军事以及与军事有关的方面，由于其集中性，所以容易组织和推动。前苏联虽然总的经济实力不如美国，但在军事上却能同美国并驾齐驱，我国在军事上也有“两弹一星”的骄人成绩就是这个道理。但是在经济方面，如果公有制独尊，就缺乏竞争压力，创新就不容易。比如，我国过去也有不少科技成果，但就是难得转化为现实生产力，许多成果，通过鉴定以后就被束之高阁。不是国家不需要这些成果，而是缺乏强力推动的力量。对于发明人来说，鉴定通过了其成就就被国家承认了，他还有许多科研任务，科技转化不是他的事。对于经济管理部门来说，可以督促科技成果转化，但毕竟不是发明者和生产者，不能身体力行。对于生产部门来说，要靠上级来主持才能做。上级人手有限，工作千头万绪，那能照顾得来呢？这中间，只要一个环节出了问题就搞不成了。

　　贾：我想，还有一个借鉴和交流问题。在公有制经济独尊的情况下，我们与国际上，尤其是发达的资本主义国家仅有不多的产品贸易往来，很难有科技方面的交流。这样，一切都得自己做，外国人已经发明出来的东西我们得不到，只得重新发明一遍。但现代科技日新月异，老是这样，跟都跟不及，经济怎能不落后呢？

　　马：是的。还有计划问题。事无巨细都靠计划部门，它也管不过来，所以大的方面虽然能顾到，许多细节却是照顾不了。造成了国民经济和人民生活上的许多问题。

　　贾：苏联模式除了经济和科技创新与应用方面的问题，在政治上有什么问题？

　　马：政治上的问题也很严重，最主要的是劳动人民当家不做主的问题。开始的时候问题并不大，前面也说过，那时都是老革命当家，多数虽然文化程度不高，但特别听党的话，特别能吃苦，特别能联系群众，特别爱学习，所以解放初困难虽然很大，办事却很容易。随着时间的推移，干部队伍也变化了，原先的优点逐渐消失，作官当老爷的多起来了，干群关系由亲密走向隔膜，走向紧张，走向对立。党看到了这些问题，于是各种以教育干部为主旨的政治运动开展起来，并越来越升级，最后发展到文化大革命。

　　贾：成效如何呢？

　　马：开始好一些，以后效果就越来越差了。除了方式问题外，没有抓到根本是基本原因。在解决政权永远保持人民性的问题上，前28年的成绩和陈景润破解歌德巴赫猜想差不多，只做到了1+2，没有能够完成1+1.

　　贾：如果做到了1+1，该是个什么样子？

　　马：那就是由人民群众决定谁应当在哪个领导位置上。

　　贾：那不是资本主义国家的竞选了吗？

　　马：形式相似，但实质不同。资本主义国家的竞选是资产阶级统治集团之间的游戏，是奴役劳动人民的花招。但同奴隶社会和封建社会比还是有进步意义。我们是人民当家做主的国家，应该借鉴其合理的形式，改变其实质内容。

　　贾：你有具体设想吗？

　　马：我恐怕没有什么高明的招数。但我想，第一要坚持共产党的领导地位，所有参与竞选的人必须先经过相应党组织的审查通过。当然，审查要根据统一的标准来，凡不与标准冲突的就得通过，不得附加标准以外的条件。第二不搞党派政治，所有竞选人，包括共产党员竞选人在内，都只能以个人名义参选。第三，把竞选搞到企业和事业基层单位。第四，国家重大决策由党中央集中各阶层意见向人大提出，由人大或全民公投决定。

　　贾：为什么非要坚持共产党的领导地位？

　　马：因为这为坚持社会主义道路所必需。这样，我们就创造了比资本主义竞选更高更彻底的选举文化。因为我们已经把竞选推行到了最基层，资本主义国家不可能做到。

　　贾：其实，我们现在说的这些不是什么新东西，毛泽东同志早就论述得非常清楚和准确。关于我国的社会制度问题，他在其重要文献“新民主主义论”和“论联合政府”中都有着详尽地描述；在跳出老的历史周期率问题上他说得很明确：解决的根本办法就是“民主”。后来他又说过，“我们不能够把人民的权利问题，理解为国家只由一部分人管理，人民在这些人的管理下享受劳动、教育、社会保险等等权利”。“劳动者管理国家、管理军队、管理各种企业、管理文化教育的权利，实际上是社会主义制度下劳动者最大的权利，最根本的权利。没有这种权利，劳动者的工作权、休息权、受教育权等等权利，就没有保证。” 我想，如果真正做到了这些，就算是“1+1”了。可是，他为什么没有做到呢？

　　马：其实，所谓“新民主主义”就是社会主义。过去有苏联模式的社会主义，就只能叫“新民主主义”。现在实践已经否定了那个模式，应该为“新民主主义”正名了。至于说为什么当时没有做到，我也没有想清楚。不过我想还是与苏联模式有关。毛泽东同志太相信苏联那一套了。虽然他对苏联有许多批评，那也是嫌苏共领导人搞的那一套不够纯正，毛泽东同志后来一直努力的就是让苏联模式更“符合标准”。在这种情况下，要实践其最初的设想就不可能的。

　　贾：那么，文革的目的也是为纯洁所谓“苏式社会主义”，看来是不正确的了？

　　马：是的。过去人们也想“彻底否定”文革，但不否定苏联模式是“彻底”不了的。但文革有其积极意义：它比较彻底地扫除了几千年历史上人们对等级制度的敬畏和崇拜，是一次平民思想的大解放；它延缓了特权阶级在我国的形成，使我国至今仍能高举社会主义的旗帜；它锻炼出了一大批马克思主义者，锻炼了广大的人民，基本上实现了“反修预演”的初衷。从这个意义上看，它一定在国际共运的历史上有着自己的光辉定位。

　　贾：现在是否接着谈你对后28年怎样评价？

　　马：这个问题同样很重大，我们明天再详细讨论，好吗？

　　贾：OK。

第八次对话：摸石头过河----成就与教训

　　

　　贾：今天我们回顾后２８年，我们的主要成就是什么？

　　马：经济建设上的成就，你在开头就已经提及了。我们可以这样说，经济成就很重要，政治成果最重要。我认为这些年最大的政治成果就是突破了苏联模式，认识到私营经济是社会主义社会里不可缺少的经济成份，并大力支持和促进了私营经济在我国的发展与繁荣；认识到社会主义经济应该是市场经济，这些年来，我国的市场经济已经发展到了一定的规模。

　　贾：我认为肯定这些年的政治成就具有很重要的意义。因为在有些比较激进的同志看来，这些年好象我们走错了路，象“迷途的羔羊”，极需要走出“迷途”。那么我们这些年的教训是什么呢？

　　马：“石头”“摸”得太久。我们虽然有上面所说的政治成就，但不是自觉取得的，而是“摸”出来的，而且在“摸”出来以后，还不能及时地总结出来，以至于在一段时间里让崇美派的“精英们”牵着鼻子走，把公有制经济成份糟蹋得不成样子，引起了一系列严重的社会问题。而解决这些问题得从理论上和实践上费很大功夫。

　　贾：为什么说我们的成就是不自觉摸出来的？

　　马：比如我们在７０年代末提出了“以经济建设为中心”，这个口号是不错的，问题是当时以及后来一个长时期把它当作“以阶级斗争为纲”的对立面来看待。实际上这两个口号不是对立的，而是互补的，是一个问题的两个组成部分。“以阶级斗争为纲”是说无产阶级及其政党要始终不忘发展和巩固社会主义的政治、经济、文化等成果，始终把握正确的前进方向；“以经济建设为中心”就是要一心一意地发展我国的科技、文化和经济建设事业，使我们在各方面尽快赶上发达国家，使国家安全，社会稳定和人民富裕。这些年的历程也说明了这一点，如多年批判和处理“资产阶级自由化”问题，我们目前保卫公有制经济的斗争等等，这都是严重的阶级斗争，虽然不提“为纲”的问题，实际上是“为纲”的，因为不处理好这些问题，我们就无法继续前进。当然，当时目的是为了纠正过去用过火地方式搞阶级斗争，才有些矫枉过正，但长期“过正”就会走向反面。

　　贾：你这样说，有什么根据？

　　马：当然有。根据是明摆着的。比如我们开始提到２０世纪末实现四个现代化，后来提在经济上“翻两翻”，又提“建设小康社会”和“建设全面小康社会”，全都是经济目标，利用这个凝聚人心，而政治发展目标是什么？只是提“四个坚持”。“四个坚持”是对的，但远远不够，因为整个社会经济基础变了，其它方面也跟着变，你不根据新情况做出新的政治回答，而是只有个高度原则的回答，对内对外都很被动。又比如，我们在八十年代就认识到了政治改革和经济改革的关系：不搞政治改革，经济改革就很难深入。这是当时党内外、国内外的共识，但政治改革就是无法开展下去，为什么？不是不想改革，而是不知道如何改革。搞来搞去，就是国务院和地方政府几次机构撤并，与政治改革不沾边。后来小平同志要我们“不争论”，认为争不清楚，争来争去就影响了经济建设。这说明当时大家都还在摸索，既然争不清楚，当然先不要争为好。

　　贾：“三个代表重要思想”的提出解决这个问题了吗？

　　马：哎哟，我也不清楚。但我想，那三句话确实是马克思主义的基本观点，从马克思恩格斯到列宁，再到毛泽东和邓小平都是这个观点，什么时候我们共产党人都是“三个代表”，而不是现在才这样。我想，要解决政治改革问题，我们中国当代的马克思主义者应当说明这样几个方面的问题：我国现在所处的历史阶段；这个阶段的经济制度；这个阶段的阶级关系；各阶级在国家政治生活中的地位；我们的基本政治路线和政策；我们的经济、文化、科技和其它社会问题的路线和政策；我们关于国际共产主义运动的看法和自己的方针政策；我们的外交政策基础等。

　　贾：看来这方面的问题我也不用再问下去了，我们有没有解决这个问题，大致按这几个方面对照一下就清楚了。

　　马：是的。理论探讨只有指导原则，没有也不应该有什么禁区。我们的指导原则就是马克思主义的基本原理，就是结合现实的实际问题。理论研究和宣传工作不同，宣传就是要围绕某一阶段党和国家的方针政策向群众，向国内外加以解释。而理论研究不是要说明现实政策有多么合理，而是要从现实的问题出发，找到总的解决办法。

　　贾：说到理论研究，我们国家有庞大的理论大军。业余的不算，专业队伍就很可观，为什么我们在改革中还那么缺乏理论指导呢？

　　马：有个现象不知你注意到没有？长期以来，凡是社会主义国家，只有领袖才是真正的理论家，其它的人绝大部分不能称为“理论家”，应该称其为“理论宣传员”，因为他们没有自己对大的社会问题的独特见解。当然，理论宣传工作也是重要的，我们需要很多的合格的理论宣传员。但不能大家都仅仅是宣传员，总要有一部分人是真正的理论家才行。从最近胡锦涛同志要求发展和繁荣我国的哲学、社会科学中就可以看出，其实领袖们是很想得到理论研究工作者们的帮助的。

　　贾：其实，也不能全怪我们的理论队伍，这其中有个机制问题，需要在改革中加以解决。另外，近些年来，有一部分人“牛”得很，不知道能不能称得上理论家？比如被人称道的“主流经济学家们”。

　　马：我没有看过他们的书，不敢妄下结论。不过从最近他们的表现看，实在也不敢恭维。这两年，面对社会对他们的种种批驳和责难，没有看到他们拿出一篇象样的东西加以说明或反驳，有的只是霸道和无奈，比如“不能动摇”啦，“反对改革”了等等。你总要说个一、二、三或Ａ、Ｂ、Ｃ来证明你的观点吧？他们除了“与世界接轨”这个不象样的理由，就再也没有别的了。

　　贾：其实他们就是学了西方某一派的经济学知识。有的还是拉大旗作虎皮，冒充“世界惯例”，如所谓的“ＭＢＯ”。西方就是有期权奖励，在数量上也很有限，那能象他们那样，一搞“ＭＢＯ”，管理层就要控股，就把老板踢了，企业全变成自己的了，要在美国，肯定要坐牢。这哪里是改革？是在搞革命，是权贵资产阶级革全国人民的的命！宪法规定公有财产神圣不可侵犯，你们“改制”经过全国人大批准了吗？经过全国人民讨论通过了吗？有法律依据吗？

　　马：实质就是这样。他们只是全国人民请的“管家”，不是公有财产的主人，有什么权力这样处置人民的公产？

　　贾：我发现我国的社会发展有一个28年一大转折的规律。你对下一个28年有什么展望？

　　马：这个发现恐怕算不到你头上，早就有许多人这样看了。我看说是个27年周期更准确一些。27年一个大周期，9年一个中周期，3年一个小周期，没有多少硬道理，可能与中国社会事物的发展有关，就是人们实践—认识—再实践—再认识这样的循环。当然，27年或28年这个大周期与人的寿命有关，是一个换代周期。至于下一个28年，我是抱乐观态度的。首先，我们党的高层通过对我国50多年来社会主义实践经验教训的总结，已经有了较清醒的认识，提出了一些比较符合实际的政策措施，如以人为本，科学发展观，建立和谐社会，全体人民共享改革成果等。第二，我国人民群众的社会主义觉悟已经空前自觉地高涨起来。如果过去人民的觉悟靠上级引导的话，现在则完全是自觉自发的，这是一种毛泽东同志所说的由必然王国向自由王国的过渡，这个意义是非常大的，是我们一定能胜利的根本保证。第三，由于因特网的出现和普及，为人民参政议政提供了一个前所未有的平台，少数人独霸话语权的时代历史性地终结了。当然，我们也不能过于乐观，我们的困难还很多，任务非常艰巨。我们现在真正能说的就是：愿中国能和平和谐地发展下去，不再发生太大的动乱。

　　贾：那么，我们是否应该探讨一下今后怎样才能够克服困难，和平和谐地使我国取得政治、经济、文化、科技等各项事业的快速发展呢？

马：当然应该。我想这算是我们下一次对话的主题吧。

第九次对话：建设和谐社会，从凝聚全国人民的政治共识开始

　　贾：老马，党中央这两年提出了建设社会主义和谐社会的要求，我认为提得很好。一个分裂的社会，一个内斗不休的社会，很难快速地发展起来，人民也难以过上安定幸福的生活，搞不好还会引来外患。那么，你认为建设和谐社会，都要解决那些问题？

　　马：我认为，建设和谐社会是一个复杂的系统工程，需要从多方面着手。当前首要地是解决全国人民的政治共识问题。否则大家想的不一样，各说各话，怎么能达到和谐的目的呢？

　　贾：这确实是得首先解决。比如改革，没有人一般地反对改革，但一部分想的是改成象美国那样的资本主义国家，大多数人想的是完善社会主义制度，这就没有共识，必然引起思想混乱。在实际中工作中必然产生冲突，就与建设和谐社会的目标背道而驰了。

　　马：客观地说，想走美国道路的人也不见得就是坏心。美国是当今世界超强的国家，他们想让中国也象美国一样强盛，也算是一片好心。究其原因，第一是他们对社会主义制度失去了信心，认为再搞下去中国会永远落后。再者是他们不懂得美国那一套中国是不能学也学不来的。不光是中国，其它任何国家也不可能成为第二个美国，所以，他们的美国梦终究是要破灭的。关于我们的理由，以前也讲过，如果需要的话我们可以再抽个机会谈一谈。所以，我们只能走社会主义这条路。当然，过去我们的社会主义革命和建设虽然也取得了很大的成绩，问题也不少。但只要我们总结好正、反两个方面的经验，找准新的社会主义道路，我们就一定能更快地把我国建设成为另一个世界超级强国。

　　贾：啊哈，你算为崇美派说了句公道话，说出了他们想说又不好说出口的话。

　　马：你这个“崇美派”的“崇”字也用得好。有人称他们为“亲美派”，我认为这个“亲”字就用错了，他们大多数并不见得“亲美”，他们亲的还是自己的祖国—中国，他们不过是想用美国那一套来使中国强大罢了。

　　贾：那么，怎样才能形成政治共识呢？

　　马：要形成共识，当然得全国各阶级、阶层都能各得其所才行，胡锦涛同志说要全国人民共享发展的成果就是这个意思。

　　贾：能做到这一点当然是皆大欢喜。可是在我们这样一个阶级社会里，对立阶级的利益往往是互相冲突的，想让大家都好，我是有疑问的。

　　马：在剥削阶级掌握政权的国家里，要做到这一点确实很难，不然过去为什么有那么多的造反，那么多的战争呢？可是我们是工人阶级掌权的社会主义国家，我们不仅必须做到，而且也一定能够做到。

　　贾：说说你的根据看。

　　马：这根据其实也很简单，就要我们有共产党的领导。共产党是用马克思主义的理论武装起来的党，有着历史唯物主义的科学世界观，能够正确的解释过去，正确地分析现在和正确地把握未来。我们历史地看待阶级、阶级矛盾和阶级斗争，懂得把握好一个度，既要承认阶级斗争，又要不搞过火的斗争。就拿现在我国的情况来说，最主要的阶级对立是工人、农民等劳动阶级和资产阶级之间的阶级对立。但这种对立一般地说并没有达到很激烈的程度。我们的社会里真正达到你死我活对立的只是一少部分人，就是那些通过权力疯狂敛财的腐败分子，我们称为权贵资产阶级的。对于这些人，我们党一向是毫不留情的，并正在不断地揭露和清除他们。至于资产阶级中的其它部分，除了极少数不法分子外，都是我们社会宝贵的建设性力量，在建设强大国家，为人民造福方面与工人、农民和一般知识分子的愿望是一致的。

　　贾：其实毛泽东同志在五十年代就说过，民族资产阶级和工人阶级之间的矛盾如果处理得好，就不会变成对抗性矛盾。几十年来的事实也证明了这一论断的科学性，对我们今天也具有很重要的指导意义。

　　马：但是在我们实行旧式（即苏联模式，请原谅我又用了一个新说法）社会主义时，是不允许资本家发财的。今天，我们不仅不会禁止他们发财，还会创造更加良好的社会条件让他们在守法经营的条件下，发挥他们的聪明才智，快发大发。不仅允许现有的资本家发财，也鼓励其它劳动者通过诚实劳动、创造和经营，加入到资本家的行列中来。

　　贾：不要忘记了还要“节制资本”哟。

　　马：前面我们也探讨过，节制资本是约束它不要违法经营，而在发展规模和速度上不仅不限制，还要尽量帮助它成长。而且，节制资本也是创造良好的社会发展条件的重要措施。在这方面如果不加以节制，许多人违法经营，就没有公平的经营环境可言，对它的发展也是不利的。可以肯定，资本家们不仅不会反对节制资本，还会迫切要求这样的节制。

　　贾：让资本家们发财了，怎么维护劳动阶级的利益呢？

　　马：我想应该从几个方面来看。一是我们的生产越发展，劳动者的就业率就越高，在客观上对他们是有利的。二是要依法建立强大的工会等群众组织。三是国家在政策法规上要强制性规定劳动者各方面的权益，并有专门的强力机构加以监督。四是通过税收、鼓励募捐等法律的和社会道德等手段，把财富往劳动者人群中转移。

　　贾：恐怕税收是个好办法。但税率过高资本家也受不了哇？

　　马：在税收问题上，税率高低并不重要，重要的是公平。

　　贾：这是怎么说？

　　马：因为缴税开支都是要摊入成本的，它的高低只会影响到商品的价格。只要大家都是公平缴税的，摊入商品的成本都差不多，所以不会影响某种商品的市场竞争力。有人看到一些发达国家很高的税率（可达50%）感到不可思义，就是因为没有想通这个道理。在一定的市场范围内，如果税赋公平，多高也无害，如果不公平，再低也不行。

　　贾：我明白了。就是在税率公平的情况下，可以通过高税收来转移财富，让大家都能过上好日子。

　　马：另外，我们不仅要支持私营经济的发展，还要积极发展公有制经济，并逐渐让公有制经济成为国家调控市场，保证人民就业，促进社会发展的有力工具。我记得1950年代人们对国营企业的产品特别放心，那时听说是国营的产品，就觉得一定是质量好、数量足和服务好的。今后我们公有制企业只能要重新获得这样的口碑，何愁不能发展壮大。

　　贾：你说发展公有制企业人们没有意见，可支持发展私营企业，让一些人过着特别优裕的生活，总让人不好想。

　　马：不好想是正常的，这是我们继续推进社会主义事业的动力。可是我们是历史唯物主义者，在现在的生产力水平状况下，就只能有这样的生产关系。在这种生产关系中，资产阶级法权的成份很大，这是不公平的。但我们虽然能够认识历史，却不能超越历史，一步达到我们的最终目标。我们只能在现有的条件下，尽量创造条件，让生产力提高得更快一些。而现在我们这样做正是为了促进生产力更快的发展。记得过去我在读国际共运史时看到这样一些故事，说马克思他们每见到一项新的科技成果出世都很高兴，认为离共产主义就近了一步。因为他们知道，科技是一种最强大的革命力量，没有科技的大力发展，就没有生产力的迅速提高，就无法建设更加美好的社会。旧式社会主义的失误就是走得太急了一些，我们今天应该接受这个教训。

　　贾：但是，当整个资产阶级的经济势力急速鼓胀起来以后，我们还能控制得了他们吗？

　　马：当然可以。资产阶级要的是资本能快速增殖，只要能为其创造好的发展的条件，他们就没有理由提出更进一步的政治要求。即使他们提出了这样的要求，我们党也同样可以依靠全国人民拒绝他们。就目前来说，一些代表人物就想建立资产阶级掌握政权的国家，但他们提不出来任何像样的理由。相信将来他们也是如此。历史经验已经说明了，中国资产阶级所能提出来的最好的政治主张就是孙中山先生的新三民主义，毛泽东同志的新民主主义理论已经继承了新三民主义的一切合理部分。不管是现在和未来，中国的资产阶级都不可能提出更加进步的主张，所以他们就没有支持其不合理要求的理论，在这种情况下，他们想要达到目的是很困难的。

　　贾：凭我们党的水平和能力，我相信这一点。但资本主义发展到一定程度，它就有向全世界进一步扩张的强烈愿望，就要求我们同其它帝国主义国家争霸，我们怎么办？

　　马：有这个可能，但事物是发展变化的，中国和世界都是如此，其总趋势是越来越走向进步，而不是相反。我想随着中国新的社会主义制度的建立和成功发展，必将对世界产生巨大的示范效应，引起世界的进步变化，到那时很可能就没有帝国主义争霸的余地了。总之，我们现在不用担这个心，相信到时会有办法的。

　　贾：那么，我们现在是否应当允许重新产生地主阶级呢？

　　马：不应当。地主阶级在目前的我国没有任何进步意义，他们早已被消灭，今后也不应当再出现。

　　贾：可是，现在有些人主张土地私有化，说什么只有那样，农民才可以向土地开发商要高价，说这是保护农民的利益呢。

　　马：这些人不是无知就是包藏祸心。全国的土地绝大部分是耕地，并将永远如此，哪能都拿去搞房地产？其实他们不是为农民的，是为他们自己。如果土地分给了农民，凭一家一户的力量如何能做他们的对手？他们很快就会借自己的权力和资本把这些土地半买半抢据为己有。那样，大量的农民就会处于绝境，而我们的工业和服务业也不可能吸收这么多的农村劳动力，那将是一种多么危险的情景啊！在某种意义上可以说，土地是我们党，我们劳动人民的命根子，失去了土地，我们就会失去一切。中国就又会成为帝国主义列强瓜分对象！这些人没有知识，连最起码的思维逻辑也没有，有的只是无限的私欲，居然还敢称什么这家那家，真可笑！真可耻！！真可恨！！！

　　贾：总的说来，我们所说的“政治共识”是个什么样子呢？

　　马：我想，我们应当以毛泽东同志的新民主主义理论和我们党的新民主主义实践为基础，结合世界社会主义实践，特别是我国社会主义实践的经验和教训，构建新的社会主义理论框架并加以实行。这样，我们的国体不变，指导思想不变，领导核心不变，最终目标不变。最主要的改变就是由过去不允许资本主义经济成份的存在和发展变为大力支持其发展，让公有制经济在与私营经济共存、竞争和互相制约中逐渐发展壮大起来。

　　贾：我觉得这几个“不变”是很重要的，没有这些不变，就不可能促进我国经济及其它方面的全面快速发展。不过，对这几个“不变“应该做进一步的阐述吧？

马：对。不过来日方长，下次再议吧。

第十次对话：坚持用共产主义思想构建我们的意识形态长城

　　贾：一个社会，除子要不断创造出越来越多的物质财富外，思想道德建设也同等重要。在某种意义上后者甚至比前者更加重要，你说是吗？

　　马：对。我们的祖先就很明白这个道理，重视思想道德建设。我们可以看到无数个这样的例子：有的人家很穷，但由于很有志气，努力创业，最后达到了富裕；相反，有的家庭经济条件很优越，由于子女不争气，只会吃喝玩乐，很快就败家甚至败身。所以不论是家庭穷富，首要的是教育好子女，要他们树立自立、自强的意识，树立好的行为准则。家庭如此，国家、民族也是这样。在历史上，有多少弱小的民族通过努力奋斗崛起为强大的民族，也有许多辉煌的王朝消失得无影无踪。就在鸦片战争之前，我国的国民生产总值还是世界第一，但由于清朝统治者自满自大，抱残守缺，很快就先败于英国，再败于日本，再败于八国联军，使我们的民族陷入了苦难的深渊，中国成了外国人任意横行的地方，中国人在自己的国土上成了下等公民！但中华民族毕竟是一个伟大的民族，从虎门禁烟以降，我们的先人不甘屈服，抛头颅，洒热血，前赴后继地进行了惊天地，泣鬼神的英勇斗争，才使我们的国家避免了被征服的命运。想我们党在成立时才五十多人，相对于当时政治舞台上的许多力量集团来说是多么微不足道啊。可是由于我们有了马克思主义这个正确的思想武器，有了以毛泽东同志为代表的正确思想的领导，硬是经历了血与火的考验，在不屈不挠的斗争中发展壮大起来，取得了新民主主义革命的伟大胜利。又通过短短二十几年的建设，在与帝国主义和社会帝国主义的对抗中，使中国成为世界大国，中华民族再一次自立于世界民族之林！

　　贾：是的。最近二十多年来，通过改革开放，我们的综合国力进一步增强，人民的生活水平有了很大的提高。这都是全国人民在我党的领导下通过奋斗取得的伟大成就。但是，我们也看到，我们在经济建设快速发展的同时，思想道德建设却乏善可陈，整个社会在许多方面发生了道德沉沦现象。享乐主义，自私自利，麻木不仁，贪污盗窃，行贿受贿，卖官鬻爵，杀人放火，崇洋媚外，种种不端，越来越盛行起来。破坏公德，不守规矩，不以为耻，反以为荣，在人前津津乐道；不廉洁做官，发不义之财，不以为罪，反以为能，成为羡慕对象；不讲诚信，视诚实为无能，欠债者是大爷，债主成了孙子，法院判决不过一张废纸；欺软怕硬，欺人欺己，把救命恩人当冤大头收拾，让英雄流血又流泪，搞得人不敢做好事；…….如此黑白颠倒，是非混淆，不胜枚举。长此以往，会毁掉我们的经济建设成果，毁掉我们的革命业绩，毁掉我们的民族精神。这怎么得了啊！

马：这就是邓小平同志在十几前就说过的：这些年最大的失误是教育。这个问题一直未能得到解决。现在是到了非解决不可的时候了。

　　贾：我想，我们党既然早就认识到了这个问题，也一直想解决这个被称为“一手软”的问题，也采取了一些办法，可收效甚微，甚至可以说没有发挥预想的作用。原因在什么地方呢？

　　马：这原因可多了。比如有人说是国门打开后资产阶级的腐朽思想进入了我国，有人说是中国的老百姓素质低，有人说是社会发生两极分化的结果，有人说是贪官污吏败坏了社会风气，有人说是法制不健全的原因，还有人说是改革不彻底等等。

　　贾：那么你认为是这样的吗？

　　马：我认为这净是些胡扯！如果说原因是外国的资产阶级腐朽思想作怪，那资本主义国家不早就天下大乱了？如果说老百姓素质低，那什么时候老百姓的素质是高的？如果说是因为法制不健全，我们不是法律越订越多么？如果按照改革彻底了就能解决问题的说法，那应该是随着改革的进行，道德建设成绩应该越来越大才是，我们这些年不是一直在进行改革么？为什么问题却越来越多了？总之，上述说法都是倒因为果，没有说到点子上。

　　贾：我看加强法制才能从根本上解决问题，要树正气，祛邪气。对各种违法犯罪行为要下狠心出铁腕进行打击。

　　马：这当然是很重要的一个方面。但是要知道，法律是一个社会安全的最后一道闸门，如果只靠这最后一个手段，要从根本上解决问题是不可能的。就拿官员腐败来说吧，这些年打击不可谓不严，上至全国人大副委员长，政治局委员，下到一般干部，该关的关，该杀的杀，当然有一定的作用，可还是禁止不住。不是有的单位，几任领导，前“腐”后继么？你看，人家根本不怕。他们认为被抓到不是“点子低”，就是不巧妙。于是就换个法子更巧妙地继续腐败。再说现在一些歹徒，动不动就动刀子杀人，他们不知道可怕的后果吗？当然知道，可他们还要做。所以，没有其它方面的制约，人们动不动就来冲击这最后一道闸门，这闸门会不断受损，总有一天会被冲垮的。

　　贾：这我知道。在法律这道闸门前面，应该有其它社会组织这道闸门，如政府，政党，学校，社会团体，行业组织，甚至是亲属关系，朋友同事关系和宗族、家庭关系等。

　　马：我们可以把这些关系统称为一个人的社会关系。许多人走上犯罪道路，在很大程度上与这些关系在一定的时间和地点上起不了作用有关。比如官员腐败，就是在上述关系起不到应有的束缚作用时发生的，歹徒杀人也是这样。所以，我们要织好这些“关系网”。现在出了问题，往往是党和政府中某些部位，某些官员或不察觉，或麻木不仁等造成的，也有的是党政以外的社会关系缺失造成的。

　　贾：是的。为什么在封建社会的安定时期犯罪的少？一是因为当时人们的活动范围有限，绝大多数活动都是在熟人圈子里进行的，二是当时的家庭和家族起着很重要的约束作用。在我国解放后到1980年代，大家都在一定的组织范围内活动，其约束力也是十分强大的。可是现在不行了，人们的活动几乎是不受控制的，只要有一张身份证，可以全国各地到处跑，谁也约束不了。

　　马：所以，这时个人思想道德素质状况就很起作用了。不管是任何社会，这第一关就是思想道德关。一个人如果有了道德缺失症，再严密的社会关系，再严格的法律体系，在他（她）面前都有空子可钻。所以任何社会都有犯罪，任何社会大多数人都是遵守一定的道德规范，严守法纪的。我们不可能指望杜绝犯罪，但可以尽量使犯罪减小到很低的程度。

　　贾：就目前我国的状况来说，应该从何做起呢？

　　马：从根本上说，我们的起点应该是我们上次对话的主题：从凝聚全国人民的政治共识做起。这对任何社会都是一样的。不管是奴隶社会、封建社会还是资本主义社会，它都要有一个确定的社会政治经济关系架构，都要宣传它那个架构是多么的上合天意下顺民情，天经地义，合理得无法再合理了。在这个基础上建立起一套意识形态，一系列社会组织体系和一整套法律体系。我们是社会主义国家，虽然与它们有着本质的区别，可是在这一点是一样的。

　　贾：我们不是已经具备了所有这一切吗？

　　马：是的。可是自从我们抛弃了旧的社会主义模式，从那个模式里走出来，我们一直是“摸着石头过河”的。从那时以来，我们的经济体系在变，社会体系在变，人与人的关系在变，财富在增长，社会分化在持续，国际关系在变，总之，一切都在变。二十几年过去了，我们在政治上除了重申原来的模式即宣布“坚持四项基本原则”外，未能根据这些变化确定新的明确的社会政治经济关系架构。在这种情况下，当然就不会有全国人民的政治共识可言。劳动阶级坚信社会主义是他们的出路，可是现实使他们又不明白旧式的社会主义不行了，如何实现新的社会主义；知识分子中的大多数一面在收获改革带来的成果，一面迷罔社会会走向何方？特别是搞宣传工作的和做政治教师的，经常在为自己的前后矛盾感到对不起受众，对不起孩子；民族资产阶级一面在奋斗在成长，一面在为自己的财产会不会将来被重新“共产”而不安；那些靠权力或黑社会势力聚敛不义之财的人们，或忙于洗钱，或忙于出逃国外……。

贾：我们的人民，我们的国家当然不能容许建立一个资产阶级专政的国家。在当今世界中，中国已经失去了通过资产阶级专政发展资本主义而强国的历史机遇。幸运的是我们可以走社会主义道路，在共产党的领导下，在人民民主专政条件下，通过发展资本主义经济和发展公有制经济共举的办法，建立起社会主义的和谐社会。一旦这样的政治经济体系完成，我们将会以惊人的速度崛起于世界，成为推动世界前进的巨大力量。

　　马：实际上我们已经初具了新的社会主义形态，所缺的不过是一个全面的政治论述而已。虽然只是一个政治论述，其作用是不可估量的，它确定了我们的政治方向，确定了各阶级的地位，并由此确定了我们今后一切工作任务的指导方针。

　　贾：在政治共识确定的情况下，首要的工作是什么？

　　马：当然是确立马克思主义的指导地位，确立用共产主义意识形态作为我们社会的意识形态。当然要中国化，也就是在马克思主义的指导下，吸收中华历史文明的一切优秀成果，或把一些旧的东西注入新的内容，为现实服务。

　　贾：马克思主义总是在批判旧事物中发展的。当前，要树立共产主义的意识形态，要批判那些东西呢？

　　马：要批判的东西很多，但我认为要抓住主要问题。当前最重要的是要批判人性自私观。人性自私观是一切剥削制度的万里长城。二十多年来，它对我们社会的腐蚀很深。我们的有些改革措施都是以此为依据的，比如所谓“大锅饭养懒人”，各种承包等，甚至发展到完全否定公有制的程度。当然对承包等改革措施不能一概否定，但其解释是错误，其思想基础是错误的。

　　贾：难道人性不自私吗？

　　马：人性是两面的，不是一面的。在利益上，既有私利也有公利。作为生物人，要生活，要发展，就要有一定的物质条件作保障，在生活上，有些可以得到帮助，有些就必须自己照顾自己。在这个意义上，人一定要有私。但这是有限度的，即以自己的正常生存所需为限度（随着社会的发展，这个基本需求也是变化的）。在这个限度内，私是合理的。但人不是一般的生物，也不是一般的社会性动物，人是有着巨大创造性的社会性的生物。一般的生物，无法大量积聚财富，无需为后代的长远利益着想。人则不同，人可把大量的财富据为己有，常常以为自己的后代谋利益为己任。当人这样做并损害了他人或公共利益的时候，就是不合理的。在一般的意义上，各个社会都不会反对前一种情况，都不赞成后一种情况。

　　贾：你这样说，人们一般会理解。可是这不正好说明人性是自私的吗？

　　马：这只是说到了一个方面，人性还有为公的一面。在人类历史上的各个时期里，都有大量的为了公共利益或他人安全而牺牲自己利益甚至生命的生动实例。如果说人性是自私的，就无法解释这种现象。最能说明这个问题的，是一些公认私心比较重的人，也有在关键时候牺牲自己以维护公共利益或他人利益的。你看在网络论坛里，有的人竭力宣扬人性自私论，可他们自己的行为就是反对他们自己观点的。

　　贾：怎么见得？

　　马：你想，在网上发贴子，得不到任何个人利益（没有稿酬），费神费力费电费钱，他何苦要这样做？他为什么不把这个时间这个精力用去赚钱或休息娱乐？所他也是公心，你说是不是？

　　贾：可真是这样的。那么是不是可以说人性是公私兼有的？

　　马：这样说也不准确。应该说人性的本质是其社会性。在不同的场合，人会有不同的行为。共产主义不是要否定一般的“私”，他否定的是生产资料私有制度以及与私有制相连的传统观念。我们提倡维护个人的正当利益，维护公共利益，反对损害公共利益和他人利益的行为。我们不主张利用所谓的“人性自私”来发展生产和进行社会改革。我们提倡人民发挥自己的聪明才智，以自己努力来为社会的发展作贡献，在这个过程中实现自己的人生价值。

　　贾：一些人不分或混淆个人的正当需要和不正当行为的界线，把人性说成是极端自私的，是十分错误的和有害的，也是不符合事实的。

马：社会主义事业是消灭私有的过程，理所当然要大力提倡共产主义精神。只有确立了共产主义意识形态在我们社会中的主导地位，我们的一切路线、政策才能有正确的思想基础，人民才能有共同的追求。而宣扬人性自私论，只会使人民精神分裂，社会分裂，危害无穷。共产主义意识形态就是我们劳动人民，是我们社会的精神长城。任何时候我们都要维护她，反对任何破坏她的言论和行为。

第十一次对话：人口问题----让思想冲破资本的牢笼

　　贾：老马，你说现在中国最让人头痛的问题是什么？

　　马：第一当然是人口问题。政治家们一直都为如何使这么多人能够生存和生活得好而殚精竭虑，计划生育工作者们为降低生育率而尝尽了艰辛，从人口学家、社会学家到生物学家，都在为探究治本之策而上下求索；有人为这个庞大的人口而深感恐惧，有人为人口无法快速下降而倍感灰心；甚至连西方人也加入进来，一面散布“黄祸论”，一面把资本向中国集中，为的是在这无穷无尽的劳动力供应中大淘黄金。

　　贾：是啊。从高官到小民，从富翁到穷人，从博士到白丁，从中国到外国，大多数人把这个庞大的人口视为洪水猛兽。难道中国的人口问题真的就无解了吗？

　　马：非也。一些人对人口问题悲观失望，摇头叹气，是因为他们的思想被资本的逻辑禁锢了。

　　贾：看你说的！这人口问题是个科学问题，与思想啊逻辑啊什么的无关，更与阶级啊资本啊沾不上边。难道一摆脱“资本”，中国人口就能立马减少不成？

　　马：你别说，还真是跟“资本逻辑”有很大的关系。什么是资本的逻辑？那就是它自身增值的逻辑。凡是能使它增值的，它都趋之若骛，否则它就不理不睬。你看外国资本为什么要涌入中国？一是看中了我们的劳动力又多又便宜，二是看中了我们人口多形成的消费市场。但是仅此而已，其它的东西它就再也看不见了。

　　贾：当然，外国资本到中国是来赚钱的，不是来给我们解决人口问题的，虽然它客观上也有增加就业的作用。解决人口问题，要靠我们中国人自己的努力。怎样才能解决人口过多的问题呢？

　　马：人口过多？多少算多，多少算不多呢？

　　贾：假如我们现在有个六亿人口，那什么事情都好办多了。

　　马：减少七亿啊？我看干脆减十亿好了。

　　贾：为什么是十亿？

　　马：还剩三亿呀！在一些人眼里不是什么都是美国好么？美国不就是差不多三亿人么？

　　贾：是啊，现在只有三亿人就好了。

　　马：好你个头啊！中国现在如果真要是三亿人，一些人保证还会说多了。

　　贾：为什么？

　　马：按现在的国民生产总值（GDP）计算，一个人才1700美元. 按三亿人算，人平也才7000美元左右，人家美国是多少？三万多美元了吧？要达到美国的水平，中国人口还得少，六千万人才行。

　　贾：哪有这么看问题的？真是个美国迷！

　　马：是啊，一些人就是这么看问题的。现在13亿人，他们说多了；1950年代6亿5，他们说多了；解放前4亿5他们说多了；几百年前几千万，他们也说多了。总之，不管多少，在他们眼里都是一个字：“多”。

　　贾：那么按你的说法，咱们13亿人不多？不要搞计划生育了？

　　马：人口多不多，不能拿绝对数字来说，要看当时的社会需要。如果这个社会需要那么多人口，就不能说是多，如果不需要那么多人口，就是多了。另外，计划生育是人类控制自己的数量，是在生育问题上由必然王国进入自由王国的表现，不能拿人多人少来理解。

　　贾：现在有那么多人没事干，我看就是多了。

　　马：失业现象是资本主义社会里的正常现象，为资本主义生产所必须。我们不能因为有失业，就说那里人口多了。这些失业人口是为其生产的顺利进行所必需的。打个比方，你现在荷包里有几百元钱，能不能说这些钱就是多余的呢？当然不能，没有预备就无法应对急需。这个道理是一样的。

　　贾：但是，失业超过一定的比例就是高失业率，这是不正常的。

　　马：在资本主义社会里，高失业率和低失业率都是正常的。不正常的是生产而不是失业。试想，在经济危机时期没有高失业率，一旦危机过去，岂不是人手不够了吗？

　　贾：你说的是资本主义国家。我国现在并没有经济危机。所以那么多人没事干就说明人口多了。

　　马：按你的逻辑，我还可以证明人口少了呢。比如还有许多事没有人干，岂不就是人口少了？

　　贾：什么事没人干了？

　　马：不说小事，我只说大事。比如在我国的山区，尤其是大西部，那里的交通条件很差，要彻底改变这种状况，得多少人干多少年才行啊！再说国土整治。我们国家这些年来荒漠化很严重，据说以平均每年2000多平方公里的速度向南推进，触目惊心啊。解决荒漠化最根本的措施是解决水的问题，有了足够的水，沙漠变美丽的绿洲。可是我们的水在哪里？在南方。一方面大西北和北方严重缺水，一方面有些地方年年洪水成灾。如果我们能把这些多余的水调到需要的地方，又该得多少人干多少年才行啊！

　　贾：这谁不知道！可是那得用钱啊。我们哪里有那么多钱一下子干那么多事情啊！

　　马：对，这就正是我要说的，你被资本的逻辑禁锢了。

　　贾：什么乱七八糟的。没有钱就办不了事，这是常识，什么禁锢不禁锢的。

　　马：我们现在的问题就在这里！所以才造成了许多人没事干，许多应该干的事没人干的局面。解决问题当然要靠资本投资创造更多的就业岗位。但这只是一个方面，我们还有另一个方面，那就是由国家直接出面，开展资本无利可图而对国家十分重要的工程项目。这些项目不应该以赚钱为目的，完全是为着把国家建设得更美好。

　　贾：请你说具体一点。

　　马：就拿传说中的“大西线调水”工程来说吧，它需要建筑几个大坝，把雅鲁藏布江，怒江，澜沧江，金沙江等一些大小江河拦起来，串起来，还要建设若干条通往西北、北方和华北的输水工程。如果按资本的方法来运作，目前简直是不可能的，就是搞起来，也可能要上百年才行。如果不按资本方式运作，由国家自己组建几个大的建设集团，分别负责这个工程几个部分的技术和管理，筑坝和输水工程应差不多同时建成。其劳动力由各县负责组织，采用农民（不限农民）自愿报名参加的方法，然后把劳力集中起来，以地域为原则组成小组，中队，大队等形式，其领导人由农民自己推举，县里只派些干部作联络和沟通用，不参与具体工作的组织运作。假如以这种方式能组织一千万民工，不要多少年（20年内）就能把这个工程建成，花不了多少钱，可几乎是再造了一个“中国”，成为功在当代，惠及千秋的伟大工程。国家领导人会因此而永远彪炳史册。

　　贾：你有什么根据说不要多少钱？

　　马：就民工工资来说，按一千万人，人均年1万5千算，一年是1千5百亿。其它如水泥、钢材、木料、炸药等也要不了多少钱。可是它对我国国民经济的带动作用却是无法估量的。民工工资汇给家人后，很快就会花出去，成为现实购买力。其它材料及运输车辆施工机械等，会带动我国各个方面内需的大幅增加，直接推动经济的繁荣。不说其它好的影响，单是国家因此增加的税收至少可以抵消上述建设的花费。

　　贾：具体算经济帐你我都不是内行，不过听起来还是有些道理。但我不知道这和资本运作相比为什么花费要少得多？

　　马：由于其增值的本能，资本运作起来成本很高，其所要求的利润也很大。据说在一个山区修公路，国家出钱，让当地农民自己修，一公里只花六万就够了，要是由资本来运作，同样的质量标准，得三十万元以上。同样是民工，由包工头组织，工程方所出的工钱就高得多，民工所得也少得多，大钱让包工头这个中间人拿走了。现在由政府出面组织，民工自己推举管理人，国家和民工都得实惠。

　　贾：说起来也是。那么多人没有事干，可他们也得吃饭、穿衣，还有其它消费。与其让这些人闲着，还不如组织他们参加国家建设。既建设了国家，也参加了他们的收入，还锻炼了队伍，有助于维持良好的社会风气。人其实是个宝，就看你能不能用上他们。

　　马：你说得太好了。说是一千万人，考虑到人员的不断更换变动，实际上参与工程的会多得多，加上他们的家属，那就更多了。“人其实是个宝”，这句话闪耀着马克思主义真理的光芒！对人怎么看，其实是块试金石。在马克思主义者看来，“世间一切事物中，人是第一个可宝贵的。在共产党的领导下，只要有了人，什么人间奇迹都可以创造出来”，马克思主义者考虑问题的出发点和归宿都要“以人为本”。

　　贾：是的。就中国的人口问题来说，你不转变观念，就会觉得人太多了，是个沉重的包袱。但只要你转变了观念，站在马克思主义的人口观上，就会看到人其实不只会消费，更是能创造。想我们国家，现在有多少事情需要人去改造啊。从人口发展的总趋势来看，中国的人口将来肯定是逐步减少的。应该趁现在劳动力充足的时候，充分利用起来，把我们国家建设好。不过，象我们说的“大西线调水工程”是否太大了一点？

　　马：大是肯定的，但并不是不能做。想我国古代的几大工程，如长城、大运河、都江堰、灵渠等工程，都是非常浩大的。那时候才多少人？技术和工具又非常原始，可就是办成了。和那些工程比较起来，以我们今天的条件，实在不算什么。关键是有没有决心。只要有决心，肯定是不成问题的。不光是这个调水工程，还有全国的山川整理，修水库，改造盐碱地，加强农田的肥力等等，这些年我们欠了多少帐啊。现在不搞，过些年恐怕就晚了。例如，现在种地大部分靠化肥增产，时间长了，这田就毁了。

　　贾：这样说来，我们的人还不够用了。

　　马：当然，有些事要几代人才能完成，我们不可能现在把什么都做好了，让后人无事可干。不过我们也应该尽量做好我们的事，承担我们这个时代应当承担的责任。

　　贾：说起人是个宝，我觉得我国的犯人力量也是很宝贵的。在工程建设中，把他们的力量调动起来，那可是一支又便宜又好用的大力量。通过劳动，净化他们的灵魂，也是我们的一贯方针，只要政策合适，让他们有盼头，完全可加快我们的大工程建设。

　　马：对。还有一支力量也值得重视，那就是赖帐队伍。对于欠钱不还的人，我们现在基本上无计可施。但这个现象对我们的民族精神破坏很大，使我们无法形成一个诚信社会，既坏了民风，又不利于市场经济的发展。最有效的解决办法就是强迫他们劳动还帐，就是把他们组织起来，去建设大工程，每年把其部分收入（譬如1/3）强行拿来还帐，还完为止。

　　贾：总之，就是要让我们的思想冲破资本的牢笼。

马：我们说“让思想冲破资本的牢笼”，并不是否定资本在我国现阶段的积极作用，该是资本发挥作用的地方我们就让它充分地发挥。我们的真正意思是说，我们是资本的主人而不是相反。我们要善于利用资本，但也应当认识到，资本的力量不是万能的，有时，非资本的力量更好用。我们只有并用资本和非资本的手段，才能更好地建设社会主义祖国。

第十二次对话：社会主义民主与中国共产党

　　贾：老马，在新式社会主义条件下，既有公有制经济又有资本主义经济，为了使自己的利益最大化，必然会发生资本家对党和对国家政权进行渗透的情况，在这种形势下，我们党有能力化解这种持续的危机，始终保持工人阶级政党的本色，始终坚持社会主义方向，始终代表最广大的人民群众，尤其是劳动群众的根本利益吗？

　　马：在这个问题上没有肯定的答案。谁也不敢现在就打保票说共产党一定不会变质。但我认为始终不变质的可能性还是很高的。我们现在的任务不是打这个保票，而是探索怎么做才能永葆我们党的革命本色。实际上，从党的七届二中全会到现在的50多年，我们党一直没有停止过这种保持革命本色的努力，其中经验和教训都很丰富。认真总结既往的经验教训，包括国际的经验和教训，找出根本的解决之道，还是很有希望的。

　　贾：在解放初期，我们实行的是新民主主义制度，那时候就发生了一些资本家拉拢腐蚀党和国家的干部，危害整体国家利益以谋取私利的严重行为。有鉴于此，我们迅速进行了社会主义改造，建立起了公有制经济的绝对统治地位，以为这样就可以解决大问题。可是实践证明，在经济上消灭了资本家阶级，并不能阻止一部分党的干部蜕化变质（如在我国），甚至不能阻止整个党的变质（如在苏联等国）。为了进一步解决问题，我们进行了多次的政治运动，多次的党内教育活动，甚至动用了文革那样激烈的形式，虽然不能说都没有用，有的还是有一定的效果的，但都不能解决根本问题。难道我们真的没有办法了吗？

　　马：在这个问题上，确实没有一劳永逸的解决办法。这让我们更加深刻地体会到了毛泽东同志关于夺取全国胜利只是万里长征走完了第一步，革命以后的路更长更艰难的预言。现在我们体会到了，最艰难的不是别的，而是我们共产党的自身建设。我们的困难不在于敌人如何强大，建设任务如何不易，而在于我们党有没有智慧始终把握历史的脉搏，制定出正确的政治路线，有没有能力始终保持党的队伍的纯洁。作为个人来说，战胜自己最难，对于党来说也是这样的。

　　贾：为什么在不掌权的情况下，在始终面临被消灭的情况下，我们能从胜利走向胜利，而在自己掌权的情况下，却反而更不容易了呢？

马：不能说解放前我们就始终是从胜利走向胜利。实际上我们是从无数次失败走向胜利的。我们正是在无数次失败中认识了中国的国情和在中国进行革命的客观规律，产生了以毛泽东同志为代表的正确路线，锻炼出了一支群星灿烂的在当时是战无不胜的革命队伍。那时候路线政策一发生错误，立即就会使革命遭受重大损失，只好总结经验教训重新来过；那时敌人“宁可错杀一千，不可放过一人”，虽然十分可恨，却也在客观上起着纯洁革命队伍的作用。可是在掌权的情况下就不同了，政策路线一旦发生错误，可以以各种理由加以辩解，会导致路线错误长期得不到纠正；由于是执政党，各种不符合党员条件的人也不断涌进党内，由于大家都理解的原因，他们在较低层次比合格党员更容易得到提拔和重用，如果没有有效的办法加以解决，长此以往，党想不变质都难。试想，像王明（客观地说，王明虽然路线错误，但水平和能力还是很强的）那样的人在新中国掌了权，谁能把他赶下台？

贾：难道就没有办法了？

　　马：历史的发展有它自己的逻辑。既然我们共产党人相信共产主义就是世界的未来，那么这一难题终究是要解决的。不过是快一点和慢一点罢了。愿我们党有幸，我们人民有幸，我们能早点认识到社会主义的基本规律，有一条正确的政治路线，有一条能使党永葆革命青春的组织路线，我们就会在当今激烈竞争的世界中处于领先的地位，为世界人民造福。

　　贾：是的，在革命战争年代，失败与胜利的周期都很短，风高浪险，正确和错误就相对容易确定。而在和平年代，这个周期就长多了。像苏联，从成立到失败花了七十多年，下一次胜利还不知是什么时候，看来要想找到一条正确的道路，一千年都不算长啊。

　　马：你这样想也太悲观了。现在世界都连在了一起，互相影响，互相借鉴，不会要那么长的时间。起码，就我们中国的情况来说，我们应该乐观。因为我们还没有失败，还在前进，我们还有机会吸取苏联的以及其它国家社会主义的正反两个方面的经验教训，找到一条正确的路线。只要路线正确了，我们国家各方面的发展就会很快，我们发展起来了，就为世界人民树立了一个样板，国际共产主义运动就有了新的强大推动力。就象毛泽东同志过去讲过的那样，在革命势力弱小时，敌人的围剿和我们的反围剿会反复进行，而一旦革命力量壮大起来，对反革命力量进行围剿时，敌人就再也打不破我们的围剿了，我们就会摧枯拉朽，迅速胜利。

　　贾：就是说，在世界范围内，我们现在处在相持阶段，在对我不利的形势下我们有些暂时的退却，这个阶段会比较长，而一旦我们处于反攻阶段，社会主义在全世界的胜利也就不远了。

　　马：我们共产党人应该有这个信心。回过头来再谈我们党现在怎样防止资本家的渗透问题。这种渗透一般有两个大的形式，就是过去的一句老话：“打进来，拉出去”。就是一方面由他们自己的人钻进党内，掌权后为特定的资本家或资本家集团谋利益，一方面用金钱、美女腐蚀党的干部为其谋取不正当利益。这样的事已经一再发生了，并且今后还会以更大的规模发生。我们现在的办法就是两种：教育（如党员重新登记，三讲，先进性教育等）和打击（反腐败，关、判、杀），有作用，但作用有限。问题出在哪里呢？先说教育，这一招只对一部分党员有效，就是那些合格或基本合格的党员，通过学习和教育，更进一步增强党性，既提高了自己又增强了对党的信任和信心。对于那些不合格党员基本无效，因为他们根本就不相信共产主义这个党的最终奋斗目标，不相信有什么立党为公的人和事，不相信党的事业，他们入党往往是为了捞取执政的好处，甚至只是为了“有面子”。所以你教育他，他嘴上接受，心里认为放空炮，根本不起作用。我就见过一些党员，甚至说自己并不想入党，是某某领导非要他入的，以此来显示自己了不起。对于那些钻进党内的坏人来说，教育能起的作用更是不用提了。再说打击，对于腐败分子有一定的震慑作用，但由于受到打击的总是只占应当受到打击人数的一小部分，有许多坏人能够善终，就为其它坏人起到了很不好的示范作用：被抓到了是“点子低”，如果躲过去了就幸福几代人。所以，现在的主要问题是怎样把好党的大门，把不合格党员挡在门外。这个问题不解决，就会有源源不断的腐败分子产生，就无法挡住资本家对党的渗透。

　　贾：但是，我们发展党员的条件是很严格的，为什么还挡不住不合格的人入党呢？

　　马：虽然党章规定的条件很严，但具体执行上大部分是另一回事。现在入党，往往是单位的主要领导说了算，其它手续基本上沦为形式。例如，一个单位的党委下了任命书，让一位同志做一个下属单位的党组书记，后来才发现这个同志还不是党员，怎么办？不是纠正自己的错误，而是补办该同志的入党手续。虽然这是一个极端的例子，也反映了我们党的建设中的严重问题。当然，也不是断言这个同志以后就不能成为合格党员，但这种作法是党的章程绝对不能允许的。

　　贾：这种情况过去就存在，现在问题更大了。这样估计下来，我们能有10%的合格党员就不错了。

　　马：确实，全国6000多万党员，10%就是600多万，这也是一个不小的数目。但是，就能被提拔的比例来说，不合格党员的机率更高一些。

　　贾：这是可以理解的。就历史经验看，中央一级在选拔主要领导人时，由于是党的最高领导人亲自在抓，非常慎重和严格，这就是为什么我们今天还能有信心的原因。可是越往下面，就越差，许多地方简直就是一把手的天下，我看这样下去，不合格党员问题就永远无解。

　　马：不是无解，是我们还没有找到。只要我们真正是无私无畏的马克思主义者，找到这个解其实并不难，那就是真正实现人民民主，也叫社会主义民主。过去我们之所以出了那么多问题，也想解决而解决不好，就在于我们关起门来自己解决问题。象一个人一样，自己生了病你不求医生自己治，大部分是行不通的。其实有许多医生在自己生病时也是找另外的医生治，毕竟自己不是万能的。

　　贾：过去我们不是说我们自己有能力解决自己的问题么？

　　马：应该说有的能，有的就不能，小的能，大的不能。从历史上看，大问题都是在外界的影响下解决的。比如遵义会议，是在敌人围追堵截的生死关头解决了毛泽东同志的领导地位问题，如果当时处于顺境，这是不可能的。过去敌人的屠刀为我党把守着大门，解放后这把刀离我们远了，我们就得另找把门的，这就是人民。我们是执政党，人民有权过问我们的党员是否合格，我们是为人民服务的，我们有义务让人民监督我们党的建设。很难想象，一个宣称代表人民根本利益的党有什么理由不建立一套制度，让人民群众在我们党的建设上发挥关键作用。

　　贾：你说的这个，过去我们也尝试过，最大的动作莫过于文革，但没有解决问题，还有许多副作用。

　　马：文革从表面上看群众参与得很广泛，但那只是形式上的，实际上人民群众的作用非常有限，可以说是等于零。首先它不分青红皂白乱斗一起，其次表面上群众有所谓“四大”的权利，实际上受不到任何保护，那时候提倡“五不怕”（不怕坐牢、杀头、撤职、开除和离婚）就说明了这个问题。最重要的是它并没有解决人民群众真正当家作主的问题。人们看不出所谓的“革委会”与过去的人民政府在组织过程和所起作用上有什么本质的区别，人民群众在政权的组织和运作上有什么决定作用。

　　贾：照你看来，我们发展党员时应该让群众讨论决定了？

　　马：那也没有什么用。我们在发展党员的时候都是经过党员大会的，对那些不合格的人入党，党员的意见要么是违心的，要么是不起作用的。在这种情况下，你把党外群众扩大进来也没有什么实质意义。

　　贾：为什么？

　　马：很明显，领导要发展那个人，你有什么办法？大家都在他的治下，谁愿意得罪领导啊。即使你反对也没有用，敢反对的总是少数，规则是少数服从多数。

　　贾：那不会向上级反映？

　　马：向上级反映？在大多数情况下，不理你算你幸运。

　　贾：那群众怎么参与啊？

　　马：只有一种情况是可以的：那就是单位那个一把手的命运起码有一半掌握在那个单位的党员群众和人民群众手里。

　　贾：所以必须进行政治体制改革？

　　马：对。政治体制改革的核心问题就是解决人民群众真正的而不只是名义上的当家作主问题。这个问题解决了，党的建设和其它一切问题都好解决了。

　　贾：这是一个相当敏感的问题。但通过什么途径实现这一目标呢？难道我们也得搞西方式的多党竞选，三权分立什么的？

　　马：不要一说选举就是什么多党制，几权分立什么的。西方的办法只是适合西方，照搬肯定不行。就是西方国家也各不相同，更不用说我们照搬了。

　　贾：中国为什么不能实行多党制？

　　马：这是因为我们正在进行的社会主义事业总是处在不断地发展变化和前进之中的，它需要经过长期探索，才能找到合适的稳定的形式。在此之前实行多党制，如果非社会主义政党上台，就会改变这个总的方向，就会发生革命，而多党制是不允许发生革命的。为了能够坚持社会主义的方向，就必须始终坚持共产党的核心领导地位。

　　贾：可是，像苏联等国家，一直也是共产党掌权，最后没有坚持下来，还是走了回头路。我们这样坚持下去，谁能保证不蹈同样的辙呢？

　　马：那些国家共产党失败的根本原因就是党长期脱离了人民群众，最后走向了人民的对立面。我们今天提出让人民群众真正当家作主的问题，就是为了保证党永远是和群众血肉相联的党，保证国家永远向着共产主义目标迈进。

　　贾：为什么人民群众真正当家作主了，就不会偏离社会主义方向了呢？

　　马：这是因为只有社会主义才能保证最广大人民群众的根本利益，所以反过来，人民群众也会时刻关心社会主义的命运，保卫社会主义革命和建设的成果。个人可变，政党可变，只有人民群众的利益永远是不变的。过去、现在和将来，最广大的人民群众才都是最可靠的革命力量。

　　贾：那么，我们实行什么样的形式才能既保证党的核心领导地位，又实现人民群众真正当家作主呢？

　　马：政治上党的绝对领导和行政上的民主选举相结合。根据宪法的规定，制定出一套选举法。县以下政权由全体具备选举权的公民直选产生，省和中央级由间接选举产生。在选举准备期，由欲参选者以个人名义（所有候选人都只能以个人名义参选）报名并提交自己的施政计划，由各级选举委员会初审后，再报上级党组织审查批准（依据选举法），后交付相应地区由选民正式投票决定。参加省级竞选者必须是担任过县以上行政职务的，参选国家级的必须担任过省以上领导职务。另外，军队永远在党的领导之下。

　　贾：这个办法也可在党内选举中实行。

　　马：不光是政权领导人和党的领导人要通过选举，公有制企业和事业单位也要通过选举或单位职工在工会的组织下进行聘任。这样，我们就实现了真正的人民民主，不管在形式上还是在实质上都比资本主义国家好得多。

　　贾：是的。本来民主是我们共产党人的旗帜，可是由于我们没有找到正确的实施形式，反而让资本主义国家拿它们那一套虚伪残缺的所谓“民主”来向我们挥舞。我们现在就是要用我们真正的人民民主来回击它们。

　　马：资本主义国家说三道四我们可以不去理它。重要的是要让我们的人民群众真正认可我们的办法。总之，社会主义民主是我们事业一定要胜利的根本保证，是我们党永远保持先进性的先决条件。

　　贾：这个问题我认为基本上说清楚了。明天我们是否把这些天我们的对话内容做个总的概括呢。

　　马：好吧。我们明天的题目就叫做：“在新的社会主义道路上胜利前进”，你看好吗？

贾：我想，我们的结束语应当是：“仅以此文献给我们亲爱的伟大的中国共产党。”

结束语：在新的社会主义道路上胜利前进

　　

　　贾：老马，我认为，这几天我们所阐述的新的社会主义道路（以下简称新道路）完全是依据马克思主义的基本原理，总结国际社会主义革命和建设的经验教训，尤其是我国社会主义革命和建设的经验教训，在对我国现实的阶级状况和经济现实进行事实求是的分析后得出的结论。这种思考完全是我们作为老党员的政治责任，“位卑不敢忘忧国”，希望能为党和国家、为我们的人民尽自己一些绵薄之力。

　　马：新道路的理论基础是历史唯物主义的基本原理及其科学结论，即五个阶段论；中国不能略过资本主义发展阶段，但要在共产党领导的人民掌权的社会主义制度下，通过公有制经济和私有经济并举发展，来补上这一课。这既是列宁当年的设想，又是我党成立以来的成功实践。具有坚不可摧的理论基础。

　　贾：新道路以毛泽东思想的重要组织部分新民主主义的伟大理论为基本指导，以我党的新民主主义革命的光辉实践和社会主义革命与建设的伟大实践为蓝本，具有理论和经验的强力支撑。

　　马：新道路充分肯定解放以来我党两个28年的实践，认为都是我们党领导全国人民对社会主义道路的艰苦探索历程，都取得了伟大的成就，又存在着由于经验不足所引起的失误。既否定了敌对分子对前28年的妖魔化，又不同意少数人对后28年的全盘否定。

　　贾：新道路不是从理论到理论的凭空想像，它是运用马克思主义原理对现实社会的分析和总结，是对现实的比较完整的政治性论述。读者仔细想一下就可以发现，走向新道路是一种水到渠成，只需要思想认识到位就行，不需要进行大的社会变革。如果其中要有什么变革，也是为各阶层都拥护都自愿接受的那种变革。

　　马：新道路的思想核心是如何建立和谐社会，即建立一种各阶级各阶层各得其所的政治经济体系。有了这种体系，必然会促进我国在政治、经济、思想、文化、科技、教育、国防等领域里都实现突飞猛进的持续发展，在一个不长的时间内，就会使我国领先世界。

　　贾：新道路着眼于重新启动国际共产主义运动。这种启动是榜样的力量引起的，是其它国家人民自觉自愿的学习行动，而非是革命模式的人为输出。

马：实现新道路的关键在于永葆共产党的革命性和先进性，而要做到这一点必须把马克思主义的群众路线贯彻到底，即做到让人民群众真正当家作主。其主要形式就是党和群众的良性互动：坚持党的领导，坚持群众全面参与的民主选举，让群众和党共同决定官员的命运。

　　贾：让我们在胡锦涛同志为首的党中央的领导下，尽快搞好我国的政治体制改革，让政治体制和经济体制互为支撑，快速建设起国家富强，人民幸福，社会和谐，精神向上的社会主义社会。

　　马：謹以此文献给我们亲爱的伟大、光荣、正确的中国共产党！